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主题:如果没有156项工程,建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派

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                • 家园 鱼与渔不可得兼,选鱼还是渔?

                  自主研发得到的是渔,引进得到的是鱼。

                  引进过于超前的技术装备对当下的研发助益很小。

                  当时的中国也不可能靠进口装置解决化肥生产问题。

                  • 家园 鱼和渔完全可以兼得

                    就象现在中国的光刻机,虽然中微能生产一点,但满足的了国内的需求吗?显然是满足不了的;有阿斯麦尔的光刻机先进晖?显然是没有。

                    那中国怎么办?靠中微的光刻机一点一点迭代升级?

                    现在的情况显然是先进口阿斯麦尔的生产起来,自己生产的光刻机也一点一点的迭代。

                    当然引进的光刻机不能彻底解决中国的光刻机问题(就象引进30万合成氨不能彻底解决中国的化肥问题),但至少能满足部分需求不是吗?总比座在那干等好啊。

                    显然鱼和渔是能兼得的。

                    • 家园 他的意思我能理解,当时没钱啊,但是苏联也不是要求咱们多钱

                      这次中微的我看是能满足国内需求的,这是根本,哪怕是有一些要求也没问题,但是肯定高精尖的是不行了。但是也不影响啥。

                      高精尖迭代倒是好,可是我们落后了啊,只好追赶吧。

                    • 家园 那个时代中国可没有多少外汇。

                      30万吨合成氨(如果当时有的话)要引进也就引进一套,聊胜于无。

                      而且进口生产线之后配件也得长期进口。

                      • 家园 合成氨规模越大效率越高

                        因为需要高温高压,规模越大成本越低,而且化学上有利,而且30万吨合成氨跟之前的技术比有革命性进步,用离心式压缩机替代了活塞往复式压缩机。30万吨合成氨的能耗只有小型合成氨的1/3。苏东一堆国家纷纷引进30万吨合成氨(中国算晚的),用了都说好。。。

                        但引进过程也不是没问题,当时最最最主要矛盾是煤炭运输问题,需要化肥的产粮区不产煤,煤炭都堵在北方运不出来,而且计委认为短期无法解决,石油工业又很乐观,认为可以迅速解决天然气来源问题,所以引进的大化肥以天然气和石油为主,结果事后证明成本太高天然气也不够,据说沧州大化一度惨到开一天停一天,后来又纷纷改成用煤的。。。

                      • 家园 引进一套作用大了去了

                        就算当时上海你能生产2000吨级的,但一年能生产几套?就算是一年能生产10套,就一套30万吨的产级一年的产量你2000吨级的要150套,10套一年要生产15年。

                        你就让全国农村眼巴巴的等15年?

                        更何生产2000吨产线的技术人员在参观了解30万吨的产线后,对他们会没有技术上的启发?在有了技术上的启发后那怕生产不了30万吨的,难道不能生产3万吨的?就是能生产1万吨的对比原来2000吨的也是突破啊。

                        有这么多的好处,为什么不做呢。

                      • 家园 苏联大部分是贷款吧?设想一下,西方会给贷款吗?
                • 家园 苏联是提供了大量的工业母机的,虽然不够先进,但是还算是适合

                  新中国的基础,有一些先生瞎做梦(不是指帖主),其实就是显示自己的愚蠢。

                  新中国立的工业基调,基本还是符合中国需求和基础的,可以了。我个人感觉还是不错的。有一些先生总想追求美国有,中国也要有,这是神经病,得治。

                  爱和平 ,抗美援朝。

                  https://v.douyin.com/i6BUevCk/

              • 家园 156花费不算大,大多还是贷款,给了中国还款时间

                如果不是政治问题,其实是相当公平的,在世界历史上已经属于很好的模式了吗,如果不是赫鲁晓夫要控制新中国,代价是相当不错的,合则两利。

                只是可惜,赫鲁晓夫急于清算斯大林,破坏了苏联自身发展的节奏,也间接半直接严重影响了我国的建设节奏,给中国带来了巨大的损失。

                哪怕赫鲁晓夫晚两年处理两国关系,都不会产生恶劣的后果了。

                新中国广大的市场的发展对于苏联其实也是极其有利的。一旦中苏进入正循环,对于社会主义建设事业是影响巨大的。

                可以初步形成一个苏东为中国服务的巨大的经济正循环市场。这有利于共产主义建设事业。

                实际上,最近几天有个恶劣的事情,因为美国的制裁,某公司不得不放弃了对俄罗斯的合作。

                这次突然爆出两个国防部长的新闻,不知道是不是警告某些势力不要太嚣张吧。

                看吧。

                进口需要外汇,洋跃进时期更严重,花了无数资金进口落后产品,有的进口是适合的,但是起码一半多不怎么样,国家为此发文制止进口落后技术。呵呵呵。

                当年的亲苏派有点进口过份,但是对于新中国是必须的,不算太离谱。关键是由于政治原因协调不够。唉。一声长叹。

      • 家园 建立内循环就是要以高消费的经济模式替代高积累的经济模式

        难得遇见老哥,跟他们那些只会循环论证的人讨论真是费劲。

        (1)高消费替代高积累,才能建立内循环。

        只要是高积累的经济模式,一定是没有内循环的。斯大林选择这条路是没办法,因为斯大林如果没有选择高积累的经济模式,苏联在二战中就被平推了。

        我国建国之后的国际环境,可比无险可守的东欧好多了,结果为了给高积累的经济模式背书,天天在那里宣传苏联威胁论。

        (2)通过多次内循环来迭代来不断增加经济规模。

        (3)不断增加循环的速度,这对应老哥说的快速迭代。

        ——以上在现实中有个特别典型的例子,房地产业中广泛存在的高周转。其实不只是房地产业,债务经济中所有行业都是高周转,都是高消费导向,可惜是以借债才能实现,所以依然是资本主义。

        因为,资本主义只有在债务经济中,才存在高周转的模式。其实高积累的苏联模式就是原汁原味的资本主义,而且是第一代资本主义,我们的房地产经纪是第二代资本主义,债务经济。

        社会主义,至少要折腾出来“非债务经济的高周转模式”,才算建立内循环,这样才是入门级别的社会主义。

        重要的事情说三遍:

        “以高消费为导向的、非债务经济的高周转模式”

        “以高消费为导向的、非债务经济的高周转模式”

        “以高消费为导向的、非债务经济的高周转模式”

        可惜啊,我们那帮笔杆子只会照抄,连一点入门级别的经济学都搞不定。当然,毛在经济上的表现也并没有好多少,但你们不能事事都指望毛。

        通宝推:拉拉的拉拉,wild007,

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