主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派
家园 斯大林没有给高科技，赫鲁晓夫给了。 1957年10月15日，中苏双方签订国防新技术协定，规定在1957年至1961年底，苏联将在火箭、航空技术和原子弹研制等方面向中国提供技术。
家园 没错，赫鲁晓夫的确曾经很“大方。” 但是，他也是有打算的，哪里会白给？随后就要求组建联合舰队，建立他苏联的远东不冻基地，进军太平洋。教员一针见血地质问，联合舰队的指挥权归谁时，就崩了。然后，啥协议就都作废，啥专家就都撤了。
家园 军工不等于高科技 虽然军工往往应用了高科技。
苏联给的也不是当时最先进的型号，即使给了以当时的工业基础也做不出来。
学习和仿制是科技后发国家走向自行研制的必经阶段，而自行研制是建立独立科技工业体系的唯一路径。“1059”起步之时，正值“大跃进”运动高潮阶段，有些人头脑发热，认为与其仿制落后型号不如直接设计先进型号，甚至提出一些不切实际的口号。这时，聂荣臻告诫大家：“要学会走路，然后再学跑步，像爬楼梯一样，爬完了第一层，才能爬第二层。仿制的目的是为了独创，但必须在仿制中把技术吃透，才能独创”。这席话让大家清醒下来。五院据此确定了“以仿制为主，带动全院一切工作”的方针，从仿制入手，掌握基本技术，为自行设计打下良好基础。
“1059”仿制取得重要突破以后，聂荣臻要求五院将工作重点转向自行设计，而不是开展大规模生产。为何要立即转向自行设计呢？聂荣臻解释说：“从科学发展的趋势来看，技术越发展，保密性也越强，别人即使给一些东西，也只能是性能次先进的技术，唯一的出路只有尽可能吸取国外先进成果，走自己研制的道路。”“谁也不可能把最先进的东西交给别人，这一点不但应该作为我们思考问题的出发点，而且应该成为我们制定国防科研方针、政策、任务的依据。”
实践证明，在获得外部援助的有利前提下，先进行仿制，再在仿制的基础上开展自行设计，是中国迅速建立具有自主研制能力的导弹科技工业体系的成功之道。
- 复 军工不等于高科技
家园 《国防新技术协定》提供的哪项技术不是高科技？ 地地导弹武器系统、地空导弹武器系统、空空导弹、岸舰导弹武器系统、原子弹、米格-19歼击机、图-16A基本型轰炸机，哪项不是高科技？
我说57年赫鲁晓夫给了高科技，有哪里不对？
家园 那印度早就“高科技”了 我说57年赫鲁晓夫给了高科技，有哪里不对？
首先，这些不是57年给的，至少大部分不是。
地地导弹武器系统、地空导弹武器系统、空空导弹、岸舰导弹武器系统、原子弹、米格-19歼击机、图-16A基本型轰炸机，哪项不是高科技？
高科技那么好"给"吗？苏联不仅"给"了印度米格21，还有Su30MKI，还有AL-31FP，这还 不是像上面那种给个模型或者机器，而是连生产线带技术一起给，美国甚至想转让印度80%的F404/F414发动机技术，法国还打算转让100%发动机技术。按你的逻辑，印度早就“高科技”了，然而实际上并不是。
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具体说到你列举的这些东西，还真没多少“高科技”，这些东西基本都不是最新一代，而且很多东西都没给全，比如空空导弹只能打轰炸机，原子弹只给了个模型。真正的高科技，是中国1958年给苏联的响尾蛇9B，那才是第一代实用化的空空导弹，所以从某种程度上说是中国“给”了苏联“高科技”，所以后来在双方关系已经恶化的情况下苏联还是给了我们米格21。
之所以说这一代武器大都不能算“高科技”，是因为它们还处在“概率杀伤”的层次，性能基本靠“堆”，而后来的“高科技”武器是在现代电子技术加持下，才有了“单点攻击”的能力。上面提到的响尾蛇导弹就已经很“高科技”，英阿马岛战争一发飞鱼导弹击沉谢菲尔德号驱逐舰，这才是“高科技”武器时代的开始。叙以69空战可以看成第一场“高科技”战争，而海湾战争是第一场“高科技”国战。
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最让我不明白的是，同样是苏联援助，对“基本的历史事实”如此清楚的您，不可能不知道赫鲁晓夫给的到底打了多少折扣，但你非要拔高赫鲁晓夫给的，却贬低156，这种按需取舍的行为到底是根据什么思路？您自己就不觉得矛盾吗？
家园 苏联给印度米格21也是给的当时的高科技。 按你的逻辑，印度早就“高科技”了，然而实际上并不是。
印度没掌握不代表苏联没给。
这一代武器大都不能算“高科技”
高科技是相对所处的时代来说的，国防新技术协定转让的技术在当时都至少是苏军现役装备，妥妥的高科技。
家园 同样的逻辑：斯大林给的也是“高科技” 您这样左右横跳不累吗？
家园 斯大林给了哪项高科技？ 斯大林时期连常规武器技术都主要提供的是已退役的旧品。
家园 哪项不是？ 斯大林时期连常规武器技术都主要提供的是已退役的旧品。
这个是需要证明的，一句话就带过去了？只要有一项不是已经退役的按你的逻辑就是“高科技”。如果不能证明按你的逻辑那就是“搞不清基本的历史事实”。
另外证明这些还不够，您还得证明斯大林给的民用科技不算“高科技”。
家园 米格15呗，当时属于顶尖水平 家园 嗯，显然可以算落地的项目，必须是斯大林的功劳 歼-5（英文：Shenyang J-5/F-5，北约代号：Fresco，译文：壁画）战斗机，是中国沈阳国营112厂（现称：中航工业集团沈阳飞机工业公司）在20世纪50年代仿制的单座单发第一代战斗机，是中国制造并装备空军的第一种高亚音速喷气战斗机。
该机参照苏联米格-17Φ（米格-17F）型战斗机研制，采用机头进气的后掠式中单翼气动布局。飞机全金属结构，体积小，重量轻、低空机动性能好，装配中国仿制“涡喷-5”型发动机 [1]。
歼-5研制从1954年10月开始，1956年7月13日全部采用中国自制零件的第一架歼-5完成总装。1956年7月19日，歼-5原型机由试飞员吴克明驾驶首次试飞成功。歼-5自1956年9月正式投入批量生产，到1959年5月停产，共生产767架。在歼-5的基础上，成都飞机厂研制歼-5甲和歼教-5飞机，分别于1964年11月和1966年试飞成功 [2]。歼-5的研制装备，标志着中国成为当时世界上能够成批生产喷气战斗机的国家之一 [3]。
1951年4月18日重工业部设立航空工业局，统一负责飞机的维修工作。1951年7月，根据中苏双方签订的苏联援助中国建设航空工业的协议，苏联航空工业专家组来到中国。1951年8月9日，航空工业局向中央报告了《航空工业建设计划的初步意见》，中苏政府于1951年10月正式签订了《苏维埃社会主义共和国联盟给予中华人民共和国在组织修理飞机、发动机及组织飞机厂方面以技术援助的协定》。
1953年10月24日，航空工业管理局拟定了沈阳国营112厂（1957年6月15日更名为国营松陵机械厂）扩建为米格-15喷气式飞机制造厂的总体设计任务书，其中明确了要在1957年之前，建成年产1000架喷气式飞机的制造厂，并完成第一架喷气式歼击机的试制任务。 [4]
由于苏联政府认为米格-15喷气式歼击机已属于落后型号，即便是试制成功也将落后于时代，难以满足中国防空作战的需要，所以在1954年10月，建议中国停止试制米格-15歼击机，改为试制米格-17Φ歼击机。1953年11月25日，苏联政府同意向中国移交米格-17Φ歼击机的制造许可证。与此同时，二机部四局正式向112厂下达了试制米格-17Φ歼击机的命令，并要求于1956年10月1日前试制出第一架喷气式飞机 [5]。
歼-5战斗机群
沈阳国营112厂选派了由熊焰、王新、叶正大、庄树山、孟勤功、章华、易志斌等7人组成考察组，前往苏联共青城126厂对米格-17的生产进行考察学习。由于苏联所有型号的米格-17飞机都已停产，生产线上生产的是米格-19飞机，并开始向超两倍音速的米格-21飞机过渡进行前期生产准备。经与苏方协商，考察组改为通过米格-19飞机的生产线，了解和掌握喷气式飞机研制的全过程。
根据引进试制计划，整个试制过程分为四个阶段：即第一阶段是用苏联提供的部件装配飞机；第二阶段是用苏联提供的组合件装配飞机；第三阶段是用苏联提供的零件装配成组合件，再装配成部件，最后再装配成飞机；第四阶段是用自制零件装配成组合件，再装配成部件，直至总装成国产飞机。为了缩短试制周期，根据苏联专家的建议，工厂采用了四个阶段平行交叉作业的快速试制方法。实践表明，四个阶段平行交叉作业法的确很成功。仅用不到一年的时间，就完成了需要几年的试制周期 [4]。
1954年10月，沈阳飞机制造公司接受了飞机试制任务，工厂命名为“东风101”。1955年4月，前苏联提供的米格-17Φ飞机成套技术资料和图纸到齐，工厂立即组织翻译和绘图，同年9月开始制造飞机。至1956年2月，整个飞机的14719种253550个零件全部制造完毕。
1956年7月19日，中国东北某机场，一架银白色的喷气式歼击机腾空而起。在飞机机身前部，印着鲜红的大字：中0101。这个代号的意思是，新中国生产的喷气式歼击机的第一批第一架 [1]。
首飞告捷
米格-17战斗机
1954年中国第一批飞机及其发动机试制成功，1956年9月8日，沈阳飞机厂试制成功中国第一种喷气式歼击机歼-5，即米格-17Ф型。为了确保中国第一架喷气式飞机首次试飞成功，工厂提前在1955年底就通过组织程序，请求空军选派一名优秀的喷气式战斗机飞行员担此重任。空军便把选派试飞员的任务交给了空军航空兵某师李永泰副师长。最后确定由参加过抗美援朝战争的吴克明担任试飞，吴克明的成功完成了首次试飞亮相。
53年建厂，54年就能研制成功，说明了，引进的重要性和效果。
1956年9月8日，国家验收委员会在112厂举行了验收签字仪式，工厂曾称之为“东风” 101 歼击机，代号 44 号机；空军并把该型飞机命名为“56式”飞机 [9]（后在全国飞机统一编号时改称为歼-5飞机），同时批准成批生产 [10]。国家验收委员会主任王秉璋在签字仪式上宣布了验收结论："国营112厂已经试制成功56式飞机，并可以成批生产，交付空军及海军航空兵部队使用。"1956年9月9日，《人民日报》在头版，以《中国试制成功新型的喷气式战斗机》为题报道了这一消息。
毛泽东主席视察112厂观看歼-5制造 [12]
1956年9月10日，国营112厂（现中航工业沈飞）隆重召开国产第一架喷气式歼击机——歼5飞机试制成功祝捷大会，军委副主席聂荣臻和司法部部长史良、第二机械工业部部长赵尔陆到会祝贺。聂荣臻为歼-5飞机剪彩，代表国务院总理周恩来发给112厂20万元奖金，并向苏联专家颁发了感谢状。当天，中共中央、国务院向全体职工发来了贺电，勉励工厂“再接再厉，为进一步提高航空工业的技术水平，确保航空产品质量和取得成批生产的经验而努力” [11]。
1956年9月19日，首批生产的4架歼-5飞机交付部队使用。
1956年10月1日，新生产的第一批4架歼5型歼击机，参加了国庆阅兵，正在天安门城楼上的检阅的毛泽东主席，指着飞机对外国朋友说："我们自己的飞机飞过去了。"后来，他把这种感受写进了《论十大关系》，其中写道“自从盘古开天地以来，我们不晓得造飞机、造汽车，而今开始都能造了。” [4-5]
56年开始量产，这个速度显然是超常的，所以必须承认引进的结果。
家园 斯大林给了米格15的技术？什么时候给的？ 53年初斯大林就死了，年底苏联才同意援权中国生产，后又改为米格17。
家园 原子弹技术也给了？ 还不如米格15，至少有实物可以仿制。
53年初斯大林就死了，年底苏联才同意援权中国生产，后又改为米格17。
那您认为这也是赫鲁晓夫给的？那156项目中的大部分岂不也是他给的，禁不住要再次问您为什么厚此薄彼，对”高科技“大加赞扬却反对156，这是什么逻辑？
家园 你说得对，苏联援助印度数量是比新中国少的，印度消化能力 严重不足，虽然不如韩国台湾获得多，但是新中国得到的确实实在。
由此也是推动了中国独立自主工业化在70年代文革结束前完成，这是光辉的大事。
可惜随着文革结束中断了，直到90年代后重新独立再部分起来，中国航天就是典型。
家园 苏联援助印度时间是从47年到80年代，总计102个成套项目 印度大概消化吸收了三分之一，并且由此建成了印度一弹一星项目工业。
印度从苏联的援助中受惠颇多，在苏联的帮助下，印度从一个只能种种棉花，搞点纺织品的农业国发展成为具有一定科技水平的工业化国家，至今仍享受着当年苏联援助带来的红利。
苏联在印度还没有完全独立时，两国就已建立起了大使级外交关系。但是起初苏联只把印度当作美英两国的小跟班，对其一直不冷不热。直到1955年，也就是在赫鲁晓夫执政后，两国关系由冷转热。
这时苏联给印度送来了一份大礼，答应帮助印度的比莱钢铁厂建设提供设计服务和生产设备，并对工程进行技术指导和人员培训。苏联为这个工厂提供5亿卢布的贷款，贷款期限为12年，年利率仅有2.5%。比莱钢铁厂的合作，拉近了苏联与印度的关系，开启了苏联大规模援助印度的序幕。
1956年，印度第二个五年计划开始，到1965年第三个五年计划结束，苏联一共向印度提供了高达10.2亿美元的援助，是当时28个接受苏联援助国家中受援额最多的一国，是苏联对我国一五计划援助的一倍以上。10亿多美元的金额相接近美国马歇尔计划对德国的援助，而德国经历马歇尔计划输血后，很快恢复了生产，并在20世纪60年代重新发展为资本主义世界的经济强国。
20世纪60年代，中苏关系交恶后，苏联加大对印度的援助规模。据统计到1979年1月1日，苏联给印度的贷款达143.1亿卢比，赠款达1.2亿卢比，总计为144.3亿卢比。扣除1977年印度以实物偿还苏联小麦贷款的20.2亿卢比，印度实际使用苏联贷款123.0亿卢比，赠款1.1亿卢比。
在苏联解体前，印度一共获得苏联的援助项目有102项，投产80项，这些项目的总投入超过了苏联援华的156个项目。这些援助项目提供了印度三分之一的钢铁产量，五分之一的发电量，60%的石油产量，80%的冶金产量等等。苏联援助项目的落成，帮助印度的工业产值在国民经济中的占比从1951年的15%提升到苏联解体前的25%，使得印度建立起了完善的工业体系，促进了印度经济的发展。
后期援助的又多又好，但是印度没能消化完毕。
苏联时代苏联卢布的购买力是非常强的，与美元几乎是1:1兑换，有些时候甚至1卢布可以换1.5美元。
当苏联解体后，俄罗斯不但继承了苏联的外债，也继承了各国拖欠苏联的援助款。其中，印度是仅次于古巴的第二大欠债国，总共欠了100多亿美元。
当新成立的俄罗斯政府要求印度偿还贷款后，印度历届政府均用各种理由或借口来搪塞俄罗斯的还债要求。要么坚持以苏联解体后的贬值卢布与美元汇率进行结算，20世纪90年代卢布贬值严重得很，1992年1美元能兑换200-400卢布，到了1997年直接飙到了1美元兑换5000多卢布，如果按照印度人的计算方式，只需300多万美元就能全部偿还苏联解体前欠下的100多亿卢布。