主题：五蠹 -- 审度
- 复 你真是傻了吧叽的
家园 有一个常识 任何一种经济制度，都无法完全避免贪污腐败。
所以，从逻辑上想通过邓的大公子贪污腐败，来证明邓没有主导市场经济的改革，是行不通的。
- 复 有一个常识
家园 常识是你是邓粉啊 怎么变身成邓黑了？难道你身体不适烧糊涂了？居然用邓公子来指责邓贪污腐败？
明明是邓公子响应邓的号召，先行成立公司下水到市场经济里面去摸鱼，这样才能符合你给邓加上的＂主导市场经济的改革＂这顶帽子，而不是拆台说是贪污腐败，这样才符合你邓粉的身份嘛。
话说你给邓加了顶＂主导市场经济的改革＂帽子，可是你应该用邓做的每一样事来证明邓主导市场经济的改革了啊，比如给农民分田让他们各按天命，让工人下岗当官的分财产，部队经商养活自己不都符合市场经济嘛。
就象邓说的他是中国人民的儿子，给他的父亲母亲做了什么好事不知道，但躺在父亲母亲身上啃老那到是确定的。
- 复 常识是你是邓粉啊
家园 我不是邓粉 我只是指出邓主导了从计划经济切换到市场经济这一事实而已，当然，我知道在你眼里，有着不同的事实。
至于邓的儿子是否贪腐，我没有确凿的证据，我只是假设你说的是真的，然后告诉你，即便是真的，对你的逻辑没有帮助。
同理，你上面说了那么多，也没有论证邓搞的不是市场经济。
- 复 我不是邓粉
家园 你口口声声邓搞的是市场经济 证据呢？没证据你凭什么说邓搞的是市场经济？就凭你一张嘴？
就象邓口口声声他是中国人民的儿子，可他孝敬他的父母了吗？
家园 79年邓就提市场经济了 http://cpc.people.com.cn/big5/n1/2020/0117/c69113-31553563.html?ivk_sa=1024320u
长期以来，传统观念认为，市场经济是资本主义特有的经济形式，计划经济是社会主义的基本特征。邓小平突破传统的观念和模式，早在1979年11月26日，他在会见美国不列颠百科全书出版公司副总裁吉布尼和加拿大麦吉尔大学东亚研究所主任林达光等人时说：“说市场经济只存在于资本主义社会，只有资本主义的市场经济，这肯定是不正确的。社会主义为什么不可以搞市场经济，这个不能说是资本主义。”这是邓小平对社会主义也可以搞市场经济的最早论述。尽管当时还是讲计划经济为主，但毕竟把市场经济同社会主义联系了起来，肯定了市场经济在社会主义制度下存在的必要性，这对于理论探索和改革进程起到了极为重要的推动作用。
实际上也不是一步到位的，84年搞商品经济，92年搞社会主义市场经济。回头看，土共做事，确实是一步一个脚印的。
家园 邓还说他是中国人民的儿子 那他孝敬他的父母了吗？让他的儿子成立了康华公司你敢说不是他说的什么市场经济吗？
另外你也别把什么市场经济吹上天，计划经济是怎么做计划的？不也是根据市场需求做计划的吗？
把计划经济和市场经济对立起来的本身就是拎不清。
家园 你又跑题了 你说的这些跟邓是否从计划经济切换到市场经济毫无关系。
计划经济是怎么做计划的？不也是根据市场需求做计划的吗？
这话错得没谱了。。。。。
- 复 你又跑题了
家园 哈哈哈哈，这是对计划经济最牛逼的辩护了 这些人可能80后，自打小就生活在市场经济时代，然后又不愿意去啃点书本儿，就闹笑话了——认为计划经济体制下大多数的产品是商品，并在市场下交换。殊不知，一个厂子生产产品并不是因为别的什么，而是为了指令。
一个钢铁厂一年生产1000万吨钢材，为什么不生产900万吨或者1100万吨？厂长并不知道，厂长知道的只是接到了1000万吨的指令计划。
至于钢材交给谁，收费不收费，厂长还是得等待指令调拨、划配。
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我觉得你的扫盲工作做得不好😄😄
家园 无知不是问题问题是出来显眼 ＂一个钢铁厂一年生产1000万吨钢材，为什么不生产900万吨或者1100万吨？厂长并不知道，厂长知道的只是接到了1000万吨的指令计划。
至于钢材交给谁，收费不收费，厂长还是得等待指令调拨、划配。＂
厂长是可以不知道，那么那个下计划给厂长的人知不知道呢？那个下计划的人为什么不下900万吨的或者1100万吨的计划呢？难道是这个下计划的人在上厕所的时候一时兴起就定了个1000万吨的计划？
你的眼里就只有厂长吗？难道厂长就没有上级吗？
既使现在如富士康生产苹果手机，苹果公司给了富士康1000万台的计划，那富士康是不是要去问问苹果公司为什么不生产900万台或者1100万台呢？要富士康管吗？管的人在苹果公司呢。
而在计经济下，一个工厂为什么生产1000万吨钢，同样不是厂长决定的，而是由计委决定的。
动脑子想想吧。
家园 你真了解计划经济？你能买卖钢材么？计划经济哪怕指令经济就不能 满足人民需求，敢情海地能满足吗？
你的讨论范围一直就在发达国家范围吗？
或者说一个穷国，没钱买不到就是市场经济英明喽？
大千世界，你不会不知道这个世界还有穷国吧？
穷国过度到富裕国家不需要时间的啊？
家园 你这么多问句，到底是真提问还是自己有答案啊？ 我都不知道该回答哪一个，能不能明说。
家园 你自己想想吧，不回答这几个问题，你就不了解计划经济，别看 看你是学经济的，你们的经济学真的包括计划经济吗？我以为是没有的。
买钢材一般是大企业，你个人恐怕买不了，所以可以认为你基本不懂计划经济的买卖规则。
一个厂子生产产品并不是因为别的什么，而是为了指令。
一个钢铁厂一年生产1000万吨钢材，为什么不生产900万吨或者1100万吨？厂长并不知道，厂长知道的只是接到了1000万吨的指令计划。
至于钢材交给谁，收费不收费，厂长还是得等待指令调拨、划配。
这还只是你理解的所谓指令经济，不是计划经济。
你们学习了平衡表了吗，你是在内心强烈认定苏联计划经济非常简单吧，呵呵呵。
我估计，大概你看的所有资料全是批判计划经济的，哪怕是你在西方。
我还估计，你对苏东经济数据大概也是极为不屑和不认可的，估计你认定为造假。
同时，我估计你最多看过西方和国内批判苏东经济体制的书籍。还不太多，因为这显然不是你关注的方向。
你说，我猜得对么？
那么小一个帖子，你还觉得问题太多？有必要这么纯真么？
家园 什么都可以学一点，不急于价值判断 当然，说学习可能太正经了，主要是做参考。
根据马恩经典，计划经济的本质内涵是：公有制基础下有计划的社会化大生产。
按老马的用词，叫“时间经济”，具体含义就不啰嗦了。计划经济一词来自列宁，当然苏联还有托洛茨基、布哈林的计划经济流派，只是因为采用的是列宁模式（列宁掌权了嘛😄），就把计划经济的词语发明算给列宁吧，毕竟以实践为第一。
在中国，80年代曾有有过争论：计划经济到底是指一种经济制度，还是一种经济管理方法？
李震中（著有《计划经济学》的观点是，计划经济是一种经济制度。这与河里一些人认为计划经济是一种经济管理方法——企业也有计划就是明证——的观点明显不同。
我同意李震中的观点，它符合马恩列的本义。否则，“曼哈顿计划”可以证明美国是计划经济。
关于计划经济，你的定义，或者观点是什么。明确了就好讨论。
家园 不可能科普的 最近跟老审学到的词叫：思想钢印😄😄😄
来西西河另外一个过瘾的地方是可以看到各种稀奇古怪的观点，除了上面那个计划经济就是市场需求做计划，还有什么农民自留地的产出拿去集市自由出售也算市场经济，改开前的企业间有协商也算市场经济，等等。
这些辩题只能拿来抬杠玩耍，科普不了的。😉😉😉