主题：【原创】关于衡阳和方先觉，有些话不吐不快 -- 忘情
家园 这段是有问题的。湘军的围城策在太平军来看， 是无解的。
太平军拒绝弃城，以换取战役主动。
而且石达开也拒绝干这种事。
这段文字就是糊弄满清朝廷的，看着很有道理。
忠王不忠，这是政治文章，不是史学文章。
家园 中原突围的主因还是和中央的指导思想有关 -- 有补充 1946年5月19日二战四平（林彪撤退）
1946年6月26日中原突围（郑位三戴季英李先念包括王树声王震撤退）
1946年10月一战涟水（陈毅）
1946年12月二战涟水（陈毅，撤退）
1946年12月初，盐城保卫战（粟裕撤退）
1946年12月中旬，宿迁战役（粟裕胜利）
从时间上看，保卫根据地，保卫地盘和东北扩大地盘是中央指示的1946年上半年的主要任务。已经吃到嘴里的肉，谁都不会轻易吐出来的。和国民党是针锋相对的。没有中央指示谁要是提议撤退，后退的运动战那就是右倾，对敌斗争不坚决。
等到中央明白这样打不过国民党，有了四平做例子才开始撤退的。盐城撤退之后才明白，根据地丢了不可怕，地方部队一样可以坚持，比如华野九纵一开始不是山东的八路军改变，是新四军的饶子健他们，后来丢了涟水之后，华野北上，把饶子健他们这些原来当地的地头蛇留在当地打游击。
可以把皖南事变和中原突围联系起来，非常相似都是几乎全军覆灭。这些事情都充分显示了中央的思想变化，和一个伟大领导的因时因地因是不断的成长过程。但是任何成长都要付出代价，皖南事变和中原突围都是成长的代价。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)作者 对本帖的 补充(1)家园 但是为啥牺牲的都是新四军和四方面军系统的？ -- 补充帖 这就是领导和部下之间的信任关系和沟通能力之间的关系了。
任何中央领导都是多疑的。西路军，皖南事变，中原突围中的领导，显然无法取得中央领导的信任，做事情的风格也和中央领导的想法不同。不管中央领导如何亲自部署亲自指挥，都不能改变命运。这种情况下，信任前线领导显然是最优解。
家园 不信任感是双向的 所谓将在外君命有所不受，但如果自觉不被信任，也就很难敢于主动违背上级命令。中原突围后，李先念和王树声力图建立根据地，半年后部队损失殆尽，王震坚决跑回延安，虽然损失不小，建制还在。原因就是王震的359旅长期在延安驻防，极得中央信任，因此也敢于跑路。西路军失败也有不敢违背中央命令的原因。。。
通宝推：网海,- 复 不信任感是双向的
家园 最后一句双石专门批判过 双石总的说法就是西路军徐陈自作主张的时候多，中央往往是被动认可
到了绝地还在迁延犹豫导致失败，甩锅中央不对
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家园 这个说法部分情节有违历史事实。 359旅做开路先锋，跑得快和坚决，后边总部没跟上，气得哆嗦。
真要类比，是长征的湘江战役教训。
但中央的确偏心，反而紧握着王胡子的手：你活着回来了就好！
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进军东北，专门安排359旅一部去发展。
陈赓合伙打仗，都得看王胡子的脸色。
但359旅在后方太久，打硬仗不行，攻不动，守不住，连新建部队都不如，但善于“搞东西”（估计不完全是好话）。
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家园 王胡子也没剩多少人了 1946年6月26日中原突围
8月3日，中央军委电令成立鄂豫陕军区，李先念转入创建鄂豫陕根据地。
359旅继续突围。359旅和干部旅（2000多人）突围的时候8000多人，一路损失，快到陕西还被钟松截住了，到了延安359旅和干部旅就剩2200多人。尤其是干部旅几乎全部损失，这些人都是用于创建根据地的。
9/6回到陕北后，中央请359旅全体指战员吃饭。把吕梁根据地让出来给王胡子恢复了一部分人马，然后王胡子不断去山西充电就食。
又让陈毅从山东征兵给王胡子补充了一个旅1万三千人，陈毅仗义不但按照华野标准配了装备，还给配了炮兵营。山炮，野炮，重迫击炮，巴祖卡样样俱全。
这个待遇哪个有？显示了你只要听我的，听我指挥，亏待不了你。重用。
通宝推：北纬42度,家园 这句话看着很简单，真做到不容易啊 这个待遇哪个有？显示了你只要听我的，听我指挥，亏待不了你。重用。
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显示了双方高度的互信，堪称如臂使指，如身使臂。后来的千里跃进大别山也是如此。
通宝推：网海,
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家园 你这个西路军观点到是奇怪 关于西路军话题河里也讨论不少，老兄这个
西路军失败也有不敢违背中央命令的原因。。。
不知证据何来，就现在史料而言，西路军的失败究竟是违背中央命令造成的，还是不敢违背（也就是遵从）造成的，整体上应该是比较清楚了。老兄这旧账重提，所谓何来
家园 徐向前《历史的回顾》第14章 西路军一把手陈昌浩思想上有包袱，患得患失，当断不断。他是军政委员会主席、政治委员，有最后决定权，对西路军的行动，能起“拍板”的作用。但是，这个同志的精神状态，很不理想。原因是他在红四方面军南下期间，一度支持过张国焘的分裂主义，后见共产国际不承认张国焘的那一套，知道自己犯了错误，包袱沉重，不易解脱。他曾向我流露过：南下的事，共产国际肯定对四方面军另有看法。为了四方面军的前途，今后应唯共产国际和党中央的意见是从。陈昌浩同志愿意改正错误，紧跟中央，无可非议，但是，作为一个党的高级干部，决不允许夹杂某种个人得失或山头主义的情绪在内。党内斗争嘛，谁能一贯正确?犯了错误，该检讨就检讨，该工作就工作，没有必要迫不及待地去表白自己，洗刷自己，从一个极端跳到另一个极端。在西路军期间，陈昌浩自始至终以紧跟中央、“回到”正确路线上来而自居。对于上级的指示，奉为金科玉律，不敢越雷池一步，简直到了一切“唯上”的盲从地步。至于敌我力量对比如何，战场实际如何，哪些行不通的指示应向上级反映，哪些事关全军命运、战局胜负的问题需要机断处置，则一概置诸脑后。我们之间的两次争论，便充分证明了这一点。他不仅不反躬自省，反到要对我“开展斗争”哩！结果，使西路军失去战机，作茧自缚，步步被动，直至不堪收拾。我作为军政委员会副主席、西路军总指挥，虽向上级和陈昌浩提出过不同意见，但不无顾忌。特别是在受到中央指责的情况下，心情忧闷，不想吭声，缩手缩脚，教训是很深刻的。
通宝推：网海,家园 谁活得久谁就伟光正 毕竟，死人没法开口。
有兴趣的话，双石有很多文章论证过。
家园 陈昌浩的检讨还有一大堆都没敢解密呢 即使是徐向前生前生后改了N回的回忆，里面所谓中央的命令电文开头都是同意XX意见。。。四方面军给中央的电报都被故意隐藏了。
双石的《西路军问题再考辩》河里就有。你也是老河友了，怎么连这书都不提了？？？
话说要不是当年用张国焘路线承担了主要责任，那还真要追究徐陈等人的领导责任了。
等毛走了，徐等人再唧唧歪歪，一堆红四后代还有去纪念白仗关大捷的闹剧，真是令人齿冷。
真觉得是中央的责任，为啥不敢把陈昌浩的检讨都公开呐？
通宝推：乾道学派,青青的蓝,网海,家园 这是做政治阅读理解的能力了 先声明一下，我不是争论，而是更好的深入理解问题和学习问题。
政治是门学问，首先我们要知道，同意XX意见，基本同意，赞同，欣慰，高兴等都是客套话。尤其是上级对下级的表述，更是客套话。“但是”才是要说的内容。这是基本的社会常识。完全赞同和肯定，基本肯定就不是一样的概念。基本肯定就是反对的代名词，基本肯定的是你的态度。即便是完全赞同也不是100%赞同，也可能到明天就变了。
我们读到的文章，尤其是某某文选，某某选集，都是改了几遍，几十遍的东西，早就脱离了当时的情景。矛盾论实践论本身就是毛主席演讲的内容，如果像我们高中课本写的那样干巴巴的，是没有生命力的，需要台下坐的每个干部都要有高中语文的学历才能听懂一点儿，如果想深入理解都很困难，不要说融会贯通了。
这些高级领导之间的电报是个双向交流的过程，而不是上级下命令给某某。也不是断章取义，你说过你没说过这么简单的事情。
家园 不厚道 中央早在延安时期就对西路军的问题做出过决议，把责任都归到张国焘路线错误上，如此就从思想上解放了西路军其他领导。
实质上没如果没有陈昌浩追随张国焘，徐帅立场不坚，就没有西路军的失败。
但是整个西路军的红军战士、领导还要用，只能怪张国焘了。
毛主席在世时，这些人不感念毛主席对他们的解脱和重用。在主席去世后，又叽叽歪歪，实在不厚道。
家园 秦忠 的回忆录很耐看，可惜没写完。北纬兄是否还有类似人物的回忆录推荐看看。