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主题：“苹果放弃造车”给我国带来的隐忧 -- 拜吨
家园 不敢说新能源车一定是世界的方向，但是 新能源车一定是中国的方向。原因如下：
第一，人口密度（污染、噪音）；第二，中国相对贫油。
通宝推：秦波仁者,家园 纯电是希望之光，是迭代之门 只有纯电才可以把它跟电器联系起来，才可以捣腾，它才能像手机那样，就算是省电模式也可以随时在线，保持激活状态，才能打开想象空间，把各种各样的APP码进来，否则就是一个死物，为什么油车几十年没有能圈能点的进步呢，给你一辆摩托，想象力就枯竭了。
油车如果想要抄作业那么就必须把蓄电池做大，这样就算是增程车了，那为啥不一步到位搞纯电呢？油车怠速状态能耗是电车的一百倍吧。
家园 纯电汽车应该是为可控核聚变大规模应用做前期准备 现在火车已经大规模电气化了，只有极端天气时候才出动内燃机和蒸汽机车应急。
城市农村普通百姓的短途出行，基本已经电动两轮三轮车化了，烧油的摩托和脚蹬的自行车一样稀少。
公共汽车很多已经电车化了。
小汽车，现在正在电车化。 至于锂电池是不是将来的终极产品，另说。
如果可控核聚变可以大规模商用，那么：
可控核聚变->烧锅炉->发电->特高压送电->变压器->充电桩->电车
可控核聚变->烧锅炉->发电->空气原料+电能生产汽油->油罐车->各地加油站->油车
只有在电非常便宜的时候，大规模使用电车才比较经济、拥有比较优势。
另外，对于氢能源，抛开大家熟知的各种问题，哪怕只是基于大规模使用后运输成本的角度，氢能源可能都没有什么机会。
家园 中国是水电资源最丰富的国家 中国 水电装机容量391吉瓦，跟钢铁产能类似，也约等于第二名至第十名之和。
俄罗斯与加拿大， 水电装机容量也不少，这种北极圈国家的水电站，估计一年能正常工作四五个月吧，我觉得应该打个三折。
就算没有核聚变发电，中国的电也非常便宜，从发电成本上看就世界最低，青藏高原在手，这一点就笑傲江湖了，凭直觉就大概能知道，白鹤滩三峡那样的水电站一旦修好了，能管用几百年吧，或者上千年？除非彗星撞地球冰河世纪来临核战争。
家园 水电在中国也不起大作用 中国发电的主力还是煤电。这是2021年的数据。
在中国，2021年最主要的电力来源则是煤炭（63%）、水力（15%）、风能（8%）、核能（5%）、太阳能（4%）、天然气（3%）和其他可再生能源（2%），2021年以上能源合计提供了中国近100%的电力。
https://www.miotech.com/zh-CN/article/208
本来水电是很优质的电源，便宜，供应可靠，还能用于调峰。但是现在中国的枯水季现象越来越严重，四川这些水电大省供电安全很成问题，所以这今年四川造了不少新的大型煤电。
这是国家能源局发布的2023年电力统计数据。其中火电年平均开机4466小时，水电3133小时。每年有8760小时，所以火电大约开机51%，水电才35.8%，也就开机4个半月左右。
https://www.cpnn.com.cn/news/nytt/202401/t20240126_1672809.html
再加拿大的发电量，水电占61.5%，水电的发电量是392.51TWh。
而其装机容量是水电83GW。假设水电都是满负荷运转的话，开机时间是4707小时。这也远高于中国的3133小时。如果考虑到加拿大水电不会一直满负荷运转，所以其开机时间会更长。
至于俄罗斯，2021年水电装机是53GW，发电量是216.392TWh，占总发电量的18.7%.如果水电满负荷开机的话，运行时间是4083小时。
所以加拿大和俄罗斯的水电开机时间都显著高于中国的水电开机时间。寒冷气候对水电的影响远小于枯水期的影响，加拿大和俄罗斯的水电由于开机时间长，价格低，可调峰，是非常理想的电源。当今中国的水电由于严重受枯水期的影响，必须要依靠新造煤电帮助度过枯水期，造成比较高的间接成本，所以虽然直接价格低，但是总价格并不低。
通宝推：广阔天地,桥上,方恨少,夜如何其,我还有机会吗,家园 大错特错，水电及其重要 这牵涉到了电力的瞬时性。必须每分每秒和电网负荷匹配。否则电网频率就会波动。后果极其严重
因为电网负荷急剧变化。必须有专门的发电机组调峰
比如上海就用燃气轮机调峰
更有胜者，用汽油发电机调峰
成本一个比一个高
从发电成本来说。水电最低。核电次之，其次是煤电，然后是燃气轮机，内燃机
但你还不能光看成本，还要看经济效益。每时每刻的电力价值是不一样的。这就是调峰。
从调峰响应来看。
水电和内燃机最迅速。
核电煤电最慢。类似水煮鱼下面垫的黄豆芽。最不值钱。
水电和煤电的区别就是水煮鱼和黄豆芽之间的差别。
可以说。水电的价值远远高于其他任何一种电力资源。
通宝推：心有戚戚,绿色蔬菜我的爱,桥上,家园 你的信息有点老化了 首先几乎没有汽油发电机一说。燃油发电有三种可能，第一种通过内燃机带动发电机发电，反应确实很快，但是在中国电网里几乎不存在。第二种在比较低级别的燃气轮机如E级作燃料，调峰能力参加燃气轮机，在中国电网起比较小的作用。第三种是燃油烧锅炉产生蒸汽，驱动蒸汽轮机发电，调峰能力和燃煤电厂类似，中国几乎很少有这样的电厂，产油大国才会烧特别劣质的重油。原来好像在湛江有一个烧委内瑞拉奥利油的发电厂，后来改了。
水电的调峰能力确实很强，但是由于两项因素，把水电的这一价值远远降低了。第一是国内水电大省过去几年有几个月枯水特别厉害，造成那几个月几乎不发电，所以那几个月水电也就无法提供调峰能力，但是电网要求全年调峰能力，所以还得上其他调峰电站，这也是四川重庆这几年大造天然气电厂和燃煤电厂得原因。第二，新造的几个超大型水电站离用电得地方很远，所以都是通过超高压直流输电技术送电到1000-2000公里之外。但是通过这么一折腾，水电调峰的价值也降低了。
目前最适合调峰的电厂就是天然气电厂。这几年找天然气电厂最热闹的是大湾区。
燃煤电厂调峰能力确实差一些，但是也在改进。目前燃煤电厂的调峰能力普遍能达到40%，未来的目标30%和20%，现在煤电机组每周起停几次也出现了。当然这是以牺牲发电机组的寿命为代价的，相应的今年中国政府推出了容量电价的政策，这就是对煤电机组参与调峰的补偿。
核电机组确实没有调峰能力，一般除了停机检修和装料外全年满负荷运转。
通宝推：回车,桥上,家园 你说的这些恰恰证明了水电的重要性 你说枯水期没有水可用
这不是恰恰说明水电的重要性吗？
调峰有跨季节调峰。还有24 小时内的调峰
还有瞬时的调峰
价值都是极其巨大的
一个极端的例子就是抽水蓄能电站。这就是水电的极端形态。这也是中国大力发展的方向。
煤电那个响应时间根本没法比
还有汽油和柴油这种话内燃机发电
在世界各地极其普遍。作为很多工厂旅馆的应急电源。
在关键时刻，再高的成本都要顶上去
我给你列个表你就懂了
运行成本由低到高
水电，新能源，核电，煤电，燃气轮机，内燃机
经济效益排行由低到高
内燃机，新能源，核电，煤电，内燃机，水电
你看明白了吧
水电是当之无愧的王者
你说水电的缺点，就是水电战数量不够多
水电，是多多益善。
你的逻辑是因为枯水期水电不够所以水电不好
按照你的逻辑
我住在内蒙古吃不到大黄鱼，所以大黄鱼不好吃？？？
通宝推：心有戚戚,GWA,家园 你泛泛而谈了 我从来没说水电不好，而是说受枯水期严重影响的水电大大削弱了水电这些天然优势。
还有抽水蓄能电站只能算作储能，不算作发电能力，更不会把它们和水电合并计算。另外你看一下国内抽水蓄能电站大多建在用电比较多的地方，主要目的怕长途输送来的火电或水电不能及时应付用户端的需求，短时间满足电网需求。
- 复 你泛泛而谈了
家园 现在抽水蓄能电站已经往青海建了 装机容量很大，配合太阳能
家园 青海电网比较弱，火电机组很少 由于地理，经济和人口因素，青海现有电网很弱。根据下面这个网站的信息到2019年的时候，全青海火电装机是。
目前青海全省共有10台累计装机为316万千瓦的火电机组，分属5家企业
https://www.ideacarbon.org/news_free/50098/
另外青海的电厂往往是热电联产机组，冬天的时候为了保证供暖，热电联产机组的调峰能力受到很大的限制。
同时青海是太阳能和风能大省，这两项对电网的冲击很大。鉴于青海电网火电机组规模不大，调峰能力还受供暖限制，气电规模是零。所以为了稳定青海当地电网，就必须寻求其他模式，比如抽水蓄能电站，光热电站，电池储能等。
根据网上信息，青海开始建造哇让抽水蓄能电站，安装8台35万千瓦可逆式机组，总共280万千瓦，储能量2000万千瓦时，将对青海省高比例清洁能源外送和西北电网的安全稳定运行发挥重要作用。我们还可以看到它离青海最大的用电地区西宁只有90公里。预计2030年全面建成。
但是青海一些光热电站已经建成投入使用了。那里的太阳能电厂一般由两部分组成，光伏纯发电，上网电价很低，光热发电兼储能，上网电价1元多。比如正在建设中的中广核德令哈项目，光伏装机80万千瓦，光热20万千瓦。光热就是太阳能加热熔盐，熔盐加热蒸汽，蒸汽驱动汽轮机发电，这是发电部分。另外熔盐也可以储存几个小时再拿去发电，这就是储能部分。现在投入运行的光热机组一般是5万或10万千瓦级别的。
https://jindao365.com/article-168-1.html
通宝推：桥上,我还有机会吗,
- 复 你泛泛而谈了
家园 可以多修水库啊？ 多储水不就可以在干旱的时候用了？
一对发电的认识还停留在发电量这个阶段
比电力本身更值钱的是瞬时响应能力
在不需要的时间发出的电，价值是负数
在关键时候发出的电，价值是普通煤电的上百倍。
电力行业的水很深。不是在网上搜几个网页就能搞清楚的。
现在中国在龙羊峡等西北水库已经开始大规模推广水+光能+风能的联合调峰系统
可以把原来的垃圾光能风能梦变废为宝
是具有战略意义的。性质和抽水蓄能电站一致
现在讨论的锂电池储能。容量连水库的千分之一都不到
这里面利益极大。中国那百分之三十的水能含金量极高。还需要大力发展。多多益善。
通宝推：心有戚戚,GWA,- 复 可以多修水库啊？
家园 这个评论应该是了解行业的人士的见解 电力系统是一个动态平衡的系统，功率／频率的平衡是重中之重。
- 复 可以多修水库啊？
家园 谢谢你们的讨论 关于这个话题，我想再做些补充。
从自己的认识看，实际上是存在着三个在不同情况下的具体处理的：
1. 我曾经在不同规模和不同领域里工作过数年，在那些连续运行（除年检和大修，基本一分钟都不能停下来）的地方，基本上都会有自己的备用发电，那怕是在偶然情况下救急使用的，也必须要能满足基本需要。因此，有些就会是大功率的燃油发电机。
家庭用的燃油发电机也很常见的，因为我喜欢野营，因此也买过一台便携式的。因为是属于畅销的日用品，这里的不少家庭是都会备上一台的。
2. 至于那位河友，他比较强调媒气电和核电作用的重要性，很可能这确实也本属他的本业，因此在这方面，他应该也是很具有发言权的。
3. 你谈到水电的重要性，扩展到了综合地利用水力资源，在突出它们在“调峰”时的特别功效的同时，更是结合了中国的具体国情。
我们三个都在谈的，好像都是在聊一个问题时，其实又不是在谈一个完全相同的问题，或者并不是出于同一个角度。
我个人的感受，你从大水域综合开发的角度，来考虑电力系统问题，更是提高了自己的视野。
就此也发些感受：
我们有时会“一叶障目难见林”，但有时也会“远望深山不解幽”。
因为我们本来都是“臭皮匠”，而大家只有团结起来，切磋探索，互补短长，最后才能一起都成为“诸葛亮”。
我个人喜欢西西河，就是因为这里永远是个宝地。
在这里，你可以发现形形色色的“奇人”，你能够了解许许多多的“妙事”。
它帮助自己了解和理解大千世界，也让自己感到孤陋寡闻，更让自己保持一颗童心。
这就是为什么，我非常希望大家在畅所欲言的同时，也相互尊重和理解，始终注意讨论的态度。因为只有这样的话，大家才能一起成长和进步。
家园 我不太信 加拿大和俄罗斯的水电开机时间都显著高于中国的水电开机时间。
一，就我们有枯水季，他们没有枯水季？
二，冬天黄河都结冰，加拿大和俄罗斯的水库不得冻的可以开坦克啊？
再说了，世界水塔青藏高原被赤裸裸的无视了？浑身上下连脚指头都不信。
你的好习惯是经常啪啪啪摆上几个表格几个图作为论据，我给你的建议是，要带着思考。
中国水电工作时间占比35.8%，而加拿大水电工作时间远大于61%？？？不符合常理吧。