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主题：【原创】从0到1和从1到1万 -- 友来有趣
家园 【原创】从0到1和从1到1万 把一个新的科技做成产业需要几步呢？对大部分产业来说，是两步：从0到1和从1到1万。
新世纪之后出现的新产业，前两名基本就是美国和中国。其他国家都掉队了。
目前来说，美国在从0到1这一步上占优势，中国在从1到1万这一步上占优势。
所以新世纪出现的新产业当中，美国特别领先的都是一些网络/软件方面的东西。这些产业不大需要从1到1万。比如AWS；谷歌的搜索；OpenAI的ChatGPT；对冲基金的高频交易软件。。。
反观中国，至少到目前为止，中国做出的从0到1不多，主要靠超强的量产制造能力在从1到1万这一步后发先至：光伏电板，风能发电，新能源车，高速铁路，LED屏幕，锂电池，移动通讯，手机短视频，大疆无人机，人造金刚石，智能扫地机，有源相控阵，宙斯盾垂发，这些新科技没有一样是中国首先发明的，但是中国十分善于在量产制造中加入一些自己的微创新，这些产业都做得最好。中国有残酷的高考竞争锻造出来的几亿人，理工科还占多数，形成一个超级庞大而靠谱的中端科技工程人才群体。这个群体搞从0到1的能力目前只能说尚可，还有待提高，但搞从1到1万绝对是非常给力的。
而美国方面，至少到目前，美国确实还能“集天下英才而用之”。高端科技人才全球最多。科技的底子也厚。创造力还是杠杠的。这一块是美国当地球村村长的核心竞争力。离空心化还远的很。
美国的问题在于：以前他自己当世界工厂的时候，也曾经有过十分善于搞从1到1万的几代人，但其中最年轻的也已经到退休年纪了。
新的一代美国人，聪明人都去搞从0到1了，笨人则从1到1万都干不好。比如波音的工人（可能大麻抽high了？）螺丝都拧不紧，偶尔再忘几个在机舱里。
但从1到1万这一步并不总是必须的，要看行业。比如微软的windows/office，就不大需要从1到1万。芯片设计行业也可以把从1到1万外包给台积电，专注做好从0到1就够了。对冲基金的高频交易软件，则最害怕别人把它从1到1万。:-) 所以这些方向大多是美国做得最好。
美国现在的教育制度是普遍的奶头乐中有一些牛逼的奇异点。美国社会对这些牛逼的奇异点的宽容程度和吸引力虽然相对30年前它的巅峰时期有所下降，但还是全球最好的。这些奇异点用各种奇思妙想推动了美国乃至全人类的进步。奇异点在统计上是significant的，不能排除的。相比之下，中国在给这类奇异点的宽容、资源、环境和吸引力方面，都还和美国有显著差距，需要认真提升。
比如新世纪以来，美国航空航天仔细看大部分也在摆烂，在吃老本，看看波音和NASA。但是出现了一个奇异点，就是Elon Musk。然后SpaceX新科技井喷，一家的航天发射就能吊打全球。
从0到1，需要这些牛逼的奇异点，这方面美国还是全球最强。但是从1到1万，需要的人才相对比较多，奶头乐这批人似乎不大行。
过去中美关系不错的那些年，曾经号称Chinamerica：就是美国负责从0到1，然后交给中国做从1到1万。双剑合璧，天下无敌。最典型的例子有苹果手机和特斯拉上海厂，新产业上打遍全球。打得从0到1和从1到1万能力比较平均但都不够强的欧洲日本彻底没脾气，只能抱着上个世纪祖宗传下来的旧产业混饭吃。其他国家就更不用说了，在全球新科技产业的竞争中基本是作壁上观。
现在中美关系渐行渐远，渐渐开始脱钩断链。两边都在努力补自己的短板。各有优势劣势，鹿死谁手，尚未可知。
美国的优势在于：
一、其盟友圈子还是有相当的量产能力的。典型的比如说ASML和台积电，美国人是不太善于搞量产，但是欧洲日韩台还行。在需要防着中国的产业上，他可以拉着盟友来做从1到1万。再比如美国想把港口机器从中国振华换掉，也没打算自己干，而是指望日本人。但盟友毕竟不是自己，新技术交出去控制程度大大下降。核心技术上它还不敢这么干。比如日本韩国造舰能力还是很强的，但是美国也不能把航空母舰让他们造啊。另外这批盟友们委顿了二三十年，旧活计继续做做问题不大，但新的方向能有多给力，也不好说。毕竟集欧美之力，GDP占全球一半，搞了两年，居然连乌克兰的炮弹还都不大供得上。
二、它自己重建量产能力的努力也很明显。比如拜登的Build Back Better Act和Inflation Reduction Act。美国整个制造业体系的重建虽有难度（根本原因我猜是聪明的美国人干金融or高科技研发太赚钱，很少有愿意苦哈哈的在制造业工厂干活的），比如台积电的Arizona厂就磕磕绊绊老在delay，但总体上在努力推进，并小有成果。
三、现代产业，软件的比例越来越重，也就是说一部分产业不太需要从1到1万了。这些方向上，比如微软的软件，谷歌搜索，AWS，ChatGPT，美国大多是领先全球的。美国人现在玩All-in On AI，也是基于此。但在看得见的将来，虽然纯软件的部分在增加，总体比例还是不大。大部分产业还是需要一定的量产制造的。
四、美国的盟友多且富。如果能彻底完成整个西方和中国脱钩断链的话，它的新产业市场还是更大。当然这方面抵触很大，没有大的国际政治变化估计很难。美国的财政能力也远不及美苏冷战的时候，能轻轻松松玩个马歇尔计划。对美国的小弟们来说，是“大哥劝说我不要跟对面做生意了，损失自负”，还是“大哥拍出两百亿美刀的援助，不让我跟对面做生意了”，区别巨大。
中国的优势在于：
一、从0到1自己研发很难，但是当你确定的知道这个0可以到1的时候，重新发明一遍，其实容易很多。我的朋友，科普名人袁岚峰，说过一句话很有道理：“一样东西，只要确定知道可以做出来，就已经少了一半的难度了。”如果再知道一下基本原理的话，难度还能再降一半。美国可以封锁部分科技，但是很难彻底封锁科技进步的消息。当然，这么玩的话，中国在起跑时间上总是会落后一步乃至N步，需要靠更强的从1到1万能力才有可能追上乃至反超。
二、美国从0到1的一大主力就是搞STEM的华人/中国留学生。中国虽然目前还没有美国那样“集天下英才而用之”的能力，但是中国只要把这些华人/留学生中挖几个回去，某个新行业的从0到1怎么做，也就知道八九成了。再配合上超强的从1到1万的能力，也很有机会在新产业上后发先至。一百多年前，美国也是靠类似的招数在科技上追赶欧洲的。比如一直到20世纪上半期，美国的GDP已经碾压欧洲国家了，美国学霸奥本海默还是要去欧洲留学的。科技的交流和扩散是必然现象。政治障碍只能减缓，不能彻底阻碍。
三、当然，自身从0到1的能力建设才是长期根本。瓶颈主要在人才和投入，还有宽容并鼓励创新的社会环境。人才中国并不缺，中国现在科技投入增长还是不错的，部分领域的环境也有所改善。从创新源头科技论文的产出看，年度自然指数已经超过美国了。近些年，从0到1的能力有了长足的进步，未来未必没有机会追上去甚至反超。比如tiktok就是一个软件算法赢全球拿下一个大产业的例子，还有米哈游的原神。这种例子虽然不多，但也渐渐开始出现。
中国不管是自愿还是被迫，已经被现任地球村村长钦点，要参加下一轮地球村村长竞争上岗。事已至此，退无可退。和平竞争的话，新产业是关键。中国只有在新产业竞争中努力补齐短板，发扬优势，才有取胜的机会。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 您举的例子大多都是从1到万 比如AWS，其实就云计算，这个东西就是从1到万。云计算的优势就是规模效应，IT行业也服从这个规律，最突出的就是芯片，比如先进制程（7nm,5nm,2nm等）成本非常高，但因为产出非常大，甚至高到几亿片，所以才能在（相对）很便宜的手机里用上最高端的芯片。PC也是如此，云计算本质上就是用大量的PC级硬件取代昂贵的大中小型服务器，同时达到同样甚至更好的性能。
大数据/云计算的从0到1其实应该是Google和Yahoo，但这两者在市场竞争中并不占优。
家园 中国高校的筛选机制是密集兑现浅层思考，用管工程的机制管科学 中国现在高校的学术机制很有问题：
学术上考核急功近利，卡年龄惟帽子，所以论文灌水要快，快速兑现浅层思考，追热点最省力。 长时间深入思考深刻问题，象张益唐这种人已经生态灭绝。所以原创突破不如国外。很多帽子说自己有了帽子，就按自己兴趣研究，不说帽子=位子，更忙了更没有时间，就说你都一直打追击战，路径依赖了，打攻坚战你熟悉吗？
成果多是作坊式灌水，原创突破靠别人的。比如AI, 论文数量早就超过美国了，但是AI的模块，模型，路线的原创突破都是别人做出的，这边都是等别人开源了灌水。GPT没出来的时候，甚至有人自傲AI水平超过美国了。
还有科技管理部门的认识也有问题，管理部门不懂科学和工程的区别， 科学探索需要多样性多分队，具有随机性。工程则需要大团队，因为原理基本清楚，要寻找可行性。。现在国家被学阀忽悠，科学也搞有“组织科研”，本来应该有组织地保持多样性，结果有组织地把技术路线和经费收敛到学阀身上去了。
外国的学术大牛团队不多，也不近亲繁殖，有意保持多样性。中国的学阀团队庞大，经费向他们集中，结果他们就搞作坊流水线炒菜排列组合式的灌水论文，给社会说他们成果很大。结果真正需要原创突破的地方，都是别人做出的。AI突破性的架构和模块都是别人的，这边就是炒菜式把AI论文数量灌成第一。
如果国家还是搞不清楚科学和工程的区别，还是搞有组织的集中到少数学阀，中国的基础科研不会有任何起色。现在基金委的经费，已经65%到大项目了(学阀拿的），面上项目只占35%, 完全扼杀了科学探索的多样性，基金委的初衷不是支持自由探索吗。
不光如此，基金委的还伸手工程技术方向，基金委本来只管基础科研，却偏要管工程技术，应用技术专业的事情，发包工程技术专业的项目，没有能力搞实机验收，只会搞论文验收，带歪了相应专业的方向。由于基金委项目已经成为大学的指挥棒，成为职称的必要条件。结果使得大量相应的老师也只倾心灌水，对到生产线毫无兴趣。
基金委的帽子政策带歪了大学的价值取向，大学的业绩惟“帽子”，比帽子数量，有帽子就有大量经费。每到评帽子的时候，大小串动。由于过了45岁就不能评帽子，使得大量超过45岁的教授躺平，因为学院开会都不太叫这么人。现在基金委又把帽子伸向了博士生本科生，搞什么本科生自科基金博士自科基金
作为一个政府部门，基金委自然希望自己影响力大，现在确实通过“帽子”撬动了大学的权力，还把手伸向本科生硕士生（其实本科生的自科基金也是学阀子弟拿的）。这种冲动不抑制，会使得生态日益学阀化。还记得计生部门的利益驱动造成什么后果吗？
总之，当前学术界的问题总结一下就是：
1、科技管理层不懂得科学和工程的区别，科学需要多样性，不要被学阀忽悠，搞有组织科研，把资源给少数技术路线（除非科学装置太费钱，否则应该尽可能保证多样性）。
2、注意基金委和学阀小圈子利益共同体的问题，基金委赋予小圈子项目和政策决策权，小圈子帮基金委拓展影响力，夺了大学的权，帽子数量成为大学最大指挥棒。
3、要重视真成果，工论文有他的游戏规则，假问题假实验也可以发论文。基金委对工科也搞唯论文导向，使得工科理科化，工科材料化的问题，现在连自动化，信息专业也大量进材料的人，好灌水，因子高。这样长期下去必然影响专业发展。
通宝推：达雅,湘江北去,wild007,jboyin,云山,青青的蓝,为什么不可以,广宽,崂山一道士,钓者任公子,吴头楚尾,empire2007,脊梁硬,唐家山,吃土的蚯蚓,秦波仁者,inconsequent,落木千山,家园 都是穷闹得，我们国家太穷了 对于张益唐这样的，在国外能获得支持，是因为整个社会极大富裕，给这些人都微弱支持相当于施舍的量（张益唐大学给他的钱不如产线工人工资），科研人员本人如果没有强大的兴趣，完全坚持不下来，早转行了。筛选机制是本人爱好，所以是有效的，即使无效你也看不到。
但是中国社会极其贫穷，对于科学家的支持，比如普通教授一年四十万税前工资，甚至科研底层屌丝博士后的一年二十万工资，相对于九亿人两千以下月收入，是一笔巨款。既然是巨款，就无法阻挡滥竽充数的人潮。按你说的考察长期效果，那极有限的科研投入，给谁不给谁？五十岁领导批了一百个项目，四十年后全失败了，但领导都死了，责任怎么算？如果完全没有责任，我是领导的话，我就给肯跟我睡觉的美女青椒。只要我俩不说，你们没有任何证据，比塞现金还安全。现在跟基金委中层睡觉的女科学家远多于跟学霸睡觉的，但是只有后者偶尔揭露，因为更隐蔽没人知道。看文章数影响因子，这么清楚的客观标准都能腐败，搞成所谓的长期考察，不知道会乱成什么样子。
以中国的经济发展水平，就应该完全放弃基础科研。因为你给的钱少了，人家就去美国了。给多了白瞎，老百姓就要骂街。给的多还不白瞎，是不可能完成的任务，换谁都不行，诺奖得主本人都做不到。
通宝推：翼德,家园 不是穷，是不平衡，现在基金委 面上项目占比很低了 基金委钱不少，不比美国那个少多少。但是 面上项目占比很低了，七八年掉了20个百分点。反而学阀的大项目占比经费到了60%了，还在增加。 基金委的责任本来就是支持 自由探索，保证多样性，工程类大项目本来就不是基金委的责任，但是还是借此发包项目，经费给学阀倾斜（没错，这些大项目指南都是偏工程突破，虽然结题是水论文结题）。
因为基金委的项目的发起，评审，结题，其实都是小圈子了。很难不照顾自己利益。虽然说小圈子有的时候不可避免，但是基金委不要管工程技术的事情，评委能不能扩大范围（很多教授都有鉴赏能力，不要惟帽子才能鉴赏似的），多少做好公正性。
通宝推：翼德,家园 大多数人看中的不是基金委那点钱 那几十万，真不够干什么的。
重要的是基金委面上基金这么一个名分，青年基金、面上基金，某种程度上已经成为了一个最小的帽子，评职称什么的没有这个帽子就什么都做不成。
曾有人戏称：我不要基金委那五十六十万，他肯给我一个面上项目的话，我倒找他五十万我都干。
家园 挺黑色的幽默 -- 有补充 黑色之一，有没有问题，“改开”派都说中国有问题，需要进一步改革开放，与国际接轨。东东山河友你这贴也是同样的道理，不管怎么样，机制不行，需要进一步改革开放，放权，少管，多样性。
黑色之二，当年说共产党不懂，不能行政官员治校，要教授治校，要专家治学。结果专教几十年来，“学阀”了，还连评判权都交给洋鬼子。
知识分子呢，就喜欢PUA，好卖拐。
作者 对本帖的 补充(1)家园 基金委的决策听不听专家教授的? -- 补充帖 基金委的人员组成是什么？行政官僚律师还是技术官僚专家教授？
基金委的决策是怎么做出来的？行政官僚律师拍脑袋拍出来的？还是技术官僚专家教授一起商讨出来的？
批评一个基金委，批评一个中共不懂技术不懂科研很容易的事。要解决问题呢？解决问题必须扒皮，不是找个替死鬼换个皮就行。
但凡一有问题就说中共放权不够的，更大可能根子在于中共放权太多。这是我这几十年的经验。
- 复 挺黑色的幽默
家园 为反而反了 老兄这贴太意气用事，没有就事论事。
其实评判基金委干得好不好，就判断这句“现在基金委的经费，已经65%到大项目了(学阀拿的）”是不是真的，以及这个结果会不会造成东东山河友说的扼杀科研多样性，进而妨害基础科研这个结果。其实但凡对科研业态有些了解的人，不难得出判断。基金委作为作为科研主管部门，干出这么一个结果，板子还不能打了？除非兄台能给出论据，证明这只是基金委在“放大招”整顿过程中的一个过渡阶段，那么这个过渡阶段会持续多久，以及能达到预期结果的佐证有哪些，这才是讨论问题的正确态度，而不是像本篇这样，全是情绪，却没有什么实质性的内容。
从中国科研现在的实际情况来说，本土学阀的阻碍是非常严重的，学阀的落后性就在于中国搞1-10000的跟随性科研（北冥神功&吸星大法）路径依赖过强，以至于现在都坐二望一了，还不敢放开思路，真正进入0-1的处女地。这种情况随便一个外行都清楚，为什么基金委这些直管老爷们却仍旧在学阀的小圈子里越陷越深？本质上就是这帮老爷们在尸位素餐，不钻研、懒政不作为，因此兄台为他们去开脱，实在不值当。
见前补充 4968635 家园 还是扩散模型的例子 我真的不觉得最初3000个步骤的迭代的模型，是个好点子。后来清华的几个solver，把3000部迭代降低到十几次的水平，是有背后的数学的insight的。不能简单说提出扩散模型就是伟大的创新，把迭代代价降低几个数量级就是跟随。
家园 现阶段还是用管工程的方法管更好 中国的学术界，学阀派系林立，根本没有一个良好的环境可以质疑和探讨。让这帮孙子脱离了工程的限制，天马行空骗钱，损失更大。
纯粹的学术进展，对现阶段的中国并不重要，跟着走就对了。何况真正的科研人员，就算有种种不公和限制，还是能做出相当大的贡献，影响不大。
等将来中国登顶了，再搞那些高大上的原创突破不晚。
通宝推：青青的蓝,家园 工程需要大团队，科学探索需要多样化小团队 首先不是说登顶了，才去搞高大上原创。现在是别人对你科技战，你自己不搞原创就登不了顶。再说了，这边多少项目都是打着搞“原创”名义申请的，大家以为国家没有大笔花钱，投入大量资源在“原创”上吗？但是管理方式不对，这钱效果花的如何呢？
工程需要大团队，科学探索需要多样化小团队，因为科学探索是原理不清楚，发现具有随机性，如果不受昂贵设备限制，科学一定要保证多样性 多团队。科学和工程完全是不同风格。
学阀就是这样忽悠国家，要集中资源要有组织科研，结果把资源都集中到少数团队去了，然后交付的都是单一技术路线下作坊式灌水论文，其他技术路线的老师根本没有支持。这些学阀都是追热点灌水上去的，要他们搞攻坚克难，不行，因为路径依赖了，打顺了追击战，打不了攻城战。
这个在AI很明显，作坊式灌水超过美国很多了，但是所有的原创-模型模块路线，都是别人原创的。
学阀老喜欢拿两弹一星举例，可是两弹一星是原理清楚下的工程问题，可以搞大团队。学阀在高校也搞不好工程问题，东西都是学生做的，工程攻关做的一地鸡毛，搞的现在国家的工程攻关都不让高校主持，都是企业院所承担。
国家科研管理部门还是要搞清楚科学和工程的区别，不要在科学探索上集中到少量团队少量路线，那才真是离科学原创南辕北辙了。
通宝推：empire2007,唐家山,青青的蓝,家园 应该也有人清楚的 前几天科技部长说经费要向35岁以下的年轻人倾斜，显然就是对现有把持主流的这些人不满意。觉得简直就是指着鼻子骂这些人了。
家园 大部分都非常有道理，但也不全对。 45岁效应肯定存在，但我身边有不少过了45岁没有拿到杰青的（包括我自己），都在努力工作（都是从中科院系统跳槽到高校的）。所以，是不是热爱科研挺重要的。没评上帽子，有的时候反倒是一种解脱，能更轻松地看待名和利。
名利的追逐场什么时候是个头呢？但做成事本身更重要。是不是真的有所发现？有所发明？有所创造？这才是每个科研人员应该扪心自问的东西。
通宝推：时间的影子,青青的蓝,广宽,桥上,