主题：以色列的心腹之患 -- 燕人
家园 双方都有系铃人 但是以色列是民主体制，能够对极端势力进行控制。巴勒斯坦权利机构至今还没有这个能力。这件事情应该是各退一步，海阔天空。但是巴勒斯坦人要首先认可以色列存在的合法性，而不是伊朗蛊惑阿拉伯人的”抹去以色列“。
我说实话不理解伊朗的蛊惑对自己国家有何益处，除去让阿拉伯人持续分裂以外。
- 复 双方都有系铃人
家园 内塔尼亚胡就是极端分子吧 以色列那个驻联合国代表拿出圣经，呃，还得是旧约，当地契，还有一系列表演，也是极端的宗教狂热分子了吧？
但是凭什么你认为巴勒斯坦人要首先认可以色列存在的合法性，而不是以色列人要首先认可巴勒斯坦国存在的合法性？以色列人绝大部分不是原住民，巴勒斯坦人才是，不是他们赶走的犹太人，但是他们后来在此定居了上千年，他们没有迫害犹太人，至少比那些欧洲人差多了，也许主要是他们迫害不着，但无论如何，凭什么要他们承担希特勒大屠杀的后果？反而是德国实现了把大量犹太人赶走的目的？
你说各退一步海阔天空，难道没看见以色列人在不断进逼么？你不要求不断进逼一方先退一步反而要求被圈起来一方先退一步，你认为他们退了之后对方就会大发慈悲了吗？以色列现在掌权的极端分子一开始就没打算容忍巴勒斯坦国出现，他们指望把巴勒斯坦人全部赶走，这样他们就能实现全占应许之地了，你可以查查应许之地包括哪里。
所以这是死结，要想少死人，只能是以色列人迁往民主的国家，他们不极端，能容得下这个天选之国。
家园 历史源头很清楚的 犹太人开始并没有反对阿拉伯人建国。但是阿拉伯人一团散沙各自为政，硬把巴勒斯坦国给搅黄了。中共早期没有随苏联指挥棒转向的时候，看得很清楚。后来犹太人占了上风，对阿拉伯人强势，是另外一回事。现在的局势，极端犹太人是毒害。极端阿拉伯人更是毒害。但是犹太人可以把极端阿拉伯人作为借口的。
- 复 历史源头很清楚的
家园 历史源头首先是犹太人为什么要在 那里建一个宗教国家？那里本来没多少犹太人，不能因为那里是英国人领地就视本地原住民为无物，因此，如果以色列不驱逐本地原住民，就无法建立他们要求建立的宗教国家。
所以本地的死结首先是以色列造成的，他们才更是毒害，是毒害的根源。要想少死人， 还是应该请他们会到德国去建国，拿出圣经当地契的，是和阿拉伯极端分子一样的极端分子，那可是以色列的掌权者，是他们正式的发言。
当然，也许，各路犹太人有钱，他们要下决心把几百万巴勒斯坦人都迁到美国或其他发达国家，可能能少死不少人，谁知道呢。
家园 早期犹太人迁居巴勒斯坦是和平的 通过商业购买土地，开办农场，慢慢实现定居的。对犹太人移民的暴力驱赶，首先是巴勒斯坦阿拉伯人开始的。这是现象。历史就是这样发展，走向恶性循环。
本质上你的问题确实难以回避。我只能说犹太人珍视自己的文化传统，在现代化方面上远远超越阿拉伯人，因此在巴勒斯坦站住脚了。世界和人类生活的底层本质是资源争夺。人类文明的发展会尽量让这个争夺看起来有点含情脉脉而不是野人生番的架势。
话说到这个地步，哈马斯的行为就是生番。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 是啊，您是觉得犹太人含情脉脉所以向着他们 -- 有补充 我能理解。
但是硬伤是无法回避的
见前补充 4983899 家园 海外中国人面临类似犹太人的环境 比如你在英国买了好房子，会不会被村里贫困的土著英国人欺负？
- 复 以色列的心腹之患
家园 20240506 以色列与哈马斯的最新谈判希望渺茫 -- 有补充 路透社开罗消息。上周日在开罗举行的最新谈判因为双方不肯让步而希望渺茫。哈马斯方面于周日晚离开埃及向领导人汇报，将于周二重返继续谈判。
内塔尼亚胡就此轮谈判发布声明:“虽然以色列表现出停战意愿，但哈马斯仍然固守其极端立场，其中首先要求我们从加沙地带撤出所有军队，结束战争，让哈马斯保持权力。”“以色列不能接受这一点。”
以色列国防部长约阿夫·加兰特说，哈马斯似乎没有认真对待达成停火协议。“我们观察到令人担忧的迹象，那就是哈马斯不打算与我们达成协议。这意味着在拉法和加沙地带的其他地方将在不久的将来开始强有力的军事行动。”
在内塔尼亚胡发表声明后不久，哈马斯领导人伊斯梅尔·哈尼亚发表声明说，该组织仍然热衷于达成全面停火协议，结束以色列的“侵略”，保证以色列从加沙撤军，并达成一项“严肃”的协议，释放被扣为人质的以色列人，以换取释放巴勒斯坦囚犯。
哈尼亚指责内塔尼亚胡“继续侵略，扩大冲突范围，破坏调解人和各方所做的努力”。
美国中央情报局(CIA)局长威廉·伯恩斯此前一直在开罗，他将前往多哈与卡塔尔首相举行紧急会议，一名听取会谈简报的官员周日晚间说。
“伯恩斯正在前往多哈的路上，与卡塔尔首相举行紧急会议，目的是对以色列和哈马斯施加最大压力，使其继续谈判，”消息人士补充说。
尽管双方在结束战争的问题上仍处于僵局，但以色列已经初步同意了一些条款，其中一名消息人士说，这些条款包括释放20至33名人质，以换取数百名巴勒斯坦囚犯和停火数周。
这样的话，加沙地带将剩下大约100名人质，以色列说其中一些人已经在囚禁期间死亡。这位不愿透露姓名或国籍的消息人士告诉路透社，他们的回归可能需要额外的交易。
就在周日，哈马斯以行动表达其意志。哈马斯下属一个武装派别声称对周日发生在以色列和加沙之间的凯雷姆沙洛姆过境点的袭击负责。此次袭击中3名以军士兵死亡。在随后的回击中，以色列军队摧毁拉法城内某处建筑物，造成若干名巴勒斯坦人死亡。
尽管面临国际社会的全面反对，以色列再次强调了全面进攻拉法的必要性。
作者 对本帖的 补充(1)家园 加沙停战协议的不确定进展 -- 补充帖 路透社5月7日拉法，开罗，加沙，耶路撒冷综合报道。
巴勒斯坦激进组织哈马斯星期一同意了调解人（埃及，卡塔尔）提出的加沙停火建议，但是以色列说，这些条款不符合它的要求，计划派出人员继续就协议进行谈判。
拉法城及整个加沙，巴勒斯坦民众喜悦之情溢于言表。
见前补充 4982012 - 复 以色列的心腹之患
家园 以色列准备与黎巴嫩真主党开战 路透社海法4月30日报道。
2006年，三十出头的伊莱·哈雷尔被派往黎巴嫩，与伊朗支持的真主党武装分子作战，这是一场持续了一个月的血腥战争，基本上没有结果。现年50岁的哈雷尔准备重新加入军队，如果以色列北部边境的炮击演变成与伊朗最强大的地区代理人的全面战争。他说，这一次，以色列军队将面临一些可以想象的最具挑战性的战斗条件。
“到处都是死亡陷阱，”他告诉路透社记者。“敌人从隧道里跳出来射击。你必须时刻保持警惕，否则你会死的。”
哈雷尔住在以色列第三大城市海法，在真主党的武器射程之内。海法市长最近敦促居民囤积食品和药品，因为爆发全面战争的风险越来越大。
在过去的六个月里，以色列和真主党每天都在进行不断升级的越境袭击—与此同时，加沙地带的战争也在进行—袭击的范围和手段越来越广，引发了人们对更广泛地区冲突的担忧。
真主党自2006年以来积累了强大的武器库。和在加沙与以色列作战的巴勒斯坦激进组织哈马斯一样，真主党也有一个运输战士和武器的地道网络。该组织的武装人员还与叙利亚总统巴沙尔·阿萨德的部队一起训练了十多年。到目前为止，真主党一直把袭击限制在以色列北部地带，试图吸引以色列军队从加沙撤出。以色列已经表示准备将真主党从边境击退，但是目前还不清楚将如何实现。
在以色列北部的第一次大规模撤离中，大约6万名居民不得不离开家园，无法安全返回，这促使以色列国内越来越多的人呼吁对真主党采取更坚定的军事行动。在边界另一边的黎巴嫩，大约9万人也因以色列的袭击而被迫离开。以色列前国家安全顾问埃亚尔·胡拉塔说，以色列应该在未来几个月内宣布一个日期，让流离失所的以色列平民可以返回，从而有效地挑战真主党，要求其减少炮击，否则将面临全面战争。
“以色列人不能在自己的国家流亡。这不应该。保卫平民是以色列国防军的责任。这是我们在10月7日没能做到的，”他指的是哈马斯对以色列南部的袭击引发了目前加沙的战争。
真主党没有回应路透社的置评请求。该组织领导人纳斯鲁拉今年2月表示，以色列北部的居民“不会返回”家园。
以色列军方本月表示，它已经完成了为与真主党可能发生的战争做准备的又一步骤，主要集中在后勤方面，包括准备“广泛动员”预备役人员。
以色列和真主党之间的冲突可能会导致两国的大规模破坏。在2006年的战争中，黎巴嫩有1200人死亡，以色列有158人死亡。自去年10月以来，已有300多人在边境地区的战斗中丧生，其中主要是真主党战士。
如果战争真的爆发，以色列可能会在士兵试图越过边界至少10公里之前轰炸黎巴嫩南部的目标。真主党则可能会使用其估计超过15万枚的火箭来瞄准以色列城市。2006年，该组织向以色列发射了大约4000枚导弹。
以色列退役准将Assaf Orion告诉路透社，以色列和真主党之间爆发战争的可能性越来越大，要么是冲突意外升级，要么是以色列因北部居民无法返回家园而对真主党失去耐心。
Assaf Orion说，战争中轰炸的强度可能是加沙的10倍。“损失将是巨大的，”他说。“与那种程度的战斗相比，加沙就像在公园里散步一样。”
海法是一个建在山坡上的港口城市，在晴朗的日子里，从那里可以看到黎巴嫩边境。2006年，海法成为袭击目标。8人在最严重的袭击中丧生。
纳斯鲁拉在2016年表示，真主党能够袭击海法的储氨罐，称其结果将“像核弹一样”。（这个储氨罐于2017年被以色列法庭出于安全隐患而受到强制关闭。但是从真主党的威胁言论中普通人可以感受到杀气。- 燕人）
海法的气氛是焦虑和宿命论的混合体。数百名被疏散的以色列人已经搬到了这座城市，许多人说，另一场战争可能是返回家园的唯一途径。
35岁的阿萨夫·赫塞德住在距离边境两公里的一个基布兹，他说，军方必须在9月之前迫使真主党后退，否则居民将搬到其他地方。“我们必须尽快决定住在哪里，我们不能再这样下去了。”
- 复 以色列的心腹之患
家园 以色列军的AI操作 审度同学谈到以色列军的AI操作。这个消息是令人震惊的。我查到一篇英国媒体《卫报》4月3日关于此事的报道。
【“机器做得很冷酷”:以色列使用人工智能识别了3.7万个哈马斯目标
以色列在对哈马斯的战争中使用强大的人工智能系统“薰衣草”，进入了先进战争的未知领域，引发了一系列法律和道德问题，并改变了军事人员与机器之间的关系。
“在我的记忆中，这是前所未有的，”一名使用过“薰衣草”的情报官员说，并补充说，（对如何判断对方是否恐怖分子）他们更相信“统计机制”而不是一个悲伤士兵的证词。“那里的每个人，包括我在内，都在10月7日失去了亲人。机器冷冰冰地做了这件事。这让事情变得容易了。”
另一位“薰衣草”用户质疑人类在选择过程中的作用是否有意义。“在这个阶段，我会为每个目标投入20秒，每天做几十个目标。作为一个人，我没有任何附加价值，除了加盖一个认可的印章。这节省了很多时间。”
六名情报官员的证词都参与了使用人工智能系统识别哈马斯和巴勒斯坦伊斯兰圣战组织(PIJ)在战争中的目标，这些证词被交给了记者尤瓦尔·亚伯拉罕(Yuval Abraham)，用于以色列-巴勒斯坦出版物《+972》杂志和希伯来语媒体Local Call《本地电话》发表的一篇报道。
在文章发表之前，《卫报》独家分享了他们的说法。这六人都表示，“薰衣草”在战争中发挥了核心作用，处理大量数据，迅速识别潜在的“初级”特工作为目标。其中四名消息人士称，在战争早期的一个阶段，“薰衣草”列出了多达3.7万名巴勒斯坦男子，他们被人工智能系统判断为与哈马斯或巴勒斯坦伊斯兰圣战组织有联系。
“薰衣草”是由以色列国防军的精英情报部门8200部队(Unit 8200)开发的，该部队相当于美国国家安全局NSA或英国政府通信总部(GCHQ)。
一些消息来源描述了以色列国防军如何对某些类别的目标适用预先批准的程序，以估计在批准发动袭击之前可能被杀害的平民人数。
两名消息人士称，在战争的最初几周，他们被允许在对低级武装分子的空袭中杀死15或20名平民。消息人士称，对这些目标的攻击通常使用被称为“哑弹”的非制导弹药，摧毁整个房屋并杀死所有居住者。
一名情报官员表示:“你不想把昂贵的炸弹浪费在不重要的人身上——这对国家来说非常昂贵，而且(这些炸弹)短缺。”另一名官员表示，他们面临的主要问题是，对平民的“附带损害”是否影响攻击的决定。
“因为我们通常用哑弹进行袭击，这意味着把整个房子砸向居住者。但即使攻击被避免了，你也不在乎——你会立即转移到下一个目标。因为这个系统，目标永远不会结束。还有36000人在等着呢。”
根据冲突专家的说法，如果以色列一直在使用哑弹来夷平数千名被人工智能推断为与加沙的激进组织有联系的巴勒斯坦人的家园，这可能有助于解释战争中令人震惊的高死亡人数。
在哈马斯控制的领土上，卫生部表示，在过去六个月的冲突中，有3.3万名巴勒斯坦人被杀。联合国的数据显示，仅在战争的第一个月，就有1340个家庭遭受了多重损失，312个家庭失去了10名以上的成员。
以色列国防军在一份声明中回应了《+972》和《本地电话》中公布的证词，称其行动是按照国际法规定的比例原则进行的。它说，哑弹是以色列国防军飞行员使用的“标准武器”，并确保打击“高度精确”。
声明将“薰衣草”描述为一个数据库，用于“交叉参考情报来源，以获得有关恐怖组织军事行动人员的最新信息。”而不是一份已确认有资格对之发动袭击的军事人员名单。
“以色列国防军不使用人工智能系统来识别恐怖分子或试图预测一个人是否是恐怖分子，”它补充说。“信息系统只是分析人员在目标识别过程中的工具。”
在以色列国防军进行的早期军事行动中，确认袭击目标往往是一个劳动密集的过程。多位向《卫报》描述了前几次战争中目标发展情况的消息人士表示，决定“定罪”一个人，或将其确定为合法目标，将由法律顾问进行讨论，然后签署。
据消息来源说，在10月7日之后的几个星期和几个月里，这种批准袭击人类目标的模式大大加快了。他们说，随着以色列国防军对加沙地带的轰炸力度加大，指挥官们要求建立一个连续的目标管道。
“我们不断受到压力:‘给我们更多目标。‘他们真的对我们大喊大叫。”一名情报官员表示:“我们被告知:现在我们必须搞垮哈马斯，不管付出什么代价。不管你能发现什么目标，轰炸就得。”
为了满足这一需求，以色列国防军开始严重依赖“薰衣草”来建立一个数据库，其中包括被认为具有PIJ或哈马斯武装分子特征的个人。
《+972》或《Local Call》公布的账目中不包括用于训练“薰衣草”算法的具体数据种类，以及该程序如何得出结论的细节。然而，消息人士说，在战争的头几个星期，8200部队改进了“薰衣草”的算法，调整了搜索参数。
消息人士称，在随机抽样和交叉检查其预测后，该部门得出结论，“薰衣草”的准确率达到了90%，这导致以色列国防军批准将其广泛用作目标推荐工具。
他们补充说，“薰衣草”创建了一个数据库，其中有成千上万的人被标记为哈马斯军事派别中主要是低级别的成员。这与另一个被称为“福音”的基于人工智能的决策支持系统一起使用。该系统推荐建筑物和结构作为目标，而不是个人。
这些描述包括情报官员如何与“薰衣草”合作以及如何调整其拉网范围的第一手证词。其中一名消息人士说:“在高峰期，该系统成功地产生了3.7万人作为潜在的人类目标。”“但是这个数字一直在变化，因为这取决于你把哈马斯特工的标准定在哪里。”
他们补充说:“有时候，哈马斯特工的定义更宽泛，然后机器开始给我们带来各种各样的治安人员，警察，对他们浪费炸弹是可耻的。他们帮助哈马斯政府，但不会真正危及以色列士兵。”
战前，美国和以色列估计哈马斯军事派别的成员大约有2.5-3万人。在哈马斯领导的10月7日对以色列南部的袭击中，哈马斯杀死了近1200名以色列人，绑架了大约240人。消息人士称，在袭击发生后的几周内，政府决定将与哈马斯军事派别有关的巴勒斯坦人视为潜在目标，无论他们的级别或重要性如何。
他们说，以色列国防军在轰炸最密集阶段的瞄准过程也放松了控制。一名消息人士说:“对于(轰炸)行动造成的伤亡，政府是完全允许的。”“这一政策过于宽松，在我看来带有报复的成分。”
另一名消息人士认为，使用“薰衣草”来帮助识别低级别目标是合理的，他说:“当涉及到一个低级武装分子时，你不会想在这上面投入人力和时间。”他们说，在战时，没有足够的时间仔细地“指控每一个目标”。
“所以你愿意承担使用人工智能的误差范围，冒着附带损害和平民死亡的风险，冒着错误攻击的风险，并接受它，”他们补充说。
《+972》和《Local Call》公布的证词可能解释了这样一支拥有如此先进能力的西方军队，以及可以进行高度外科手术式打击的武器，是如何进行一场造成如此巨大人员伤亡的战争的。
他们说，在针对级别较低的哈马斯和PIJ嫌疑人时，他们更倾向于在他们被认为在家的时候进行攻击。“只有当(哈马斯)特工在军事大楼里或从事军事活动时，我们才有兴趣杀死他们，”其中一人表示。“炸毁一个家庭的房子要容易得多。这个系统就是为了在这些情况下寻找他们而建立的。”
这样的策略冒着平民伤亡人数增加的风险，消息人士称，以色列国防军对其认为在针对一名哈马斯武装分子的袭击中可接受的平民人数设定了预先授权的限制。据说这一比率随着时间的推移而变化，并根据目标的资历而变化。
据《+972》和《Local Call》报道，以色列国防军认为，在袭击一名哈马斯高级官员时，100多名平民的附带伤亡是允许的。一位消息人士说:“我们有计算数字，（杀死一个）旅长可以（附带）杀死多少平民，营长可以杀死多少平民，等等。”
“有规定，但非常宽松，”另一位补充道。他说:“我们造成的附带伤害即使不是低三位数，也是高两位数。这些都是以前从未发生过的事情。”军事指挥官在战争的不同阶段所能容忍的数字似乎有很大的波动。
一名消息人士称，随着时间的推移，允许的平民伤亡人数上限“上下浮动”，一度低至5人。消息人士说，在冲突的第一个星期，为了消灭加沙地带的初级武装分子，以色列允许杀死15名非战斗人员。然而，他们表示，对平民伤亡的估计并不准确，因为不可能确切地知道一栋楼里有多少人。
另一名情报官员表示，在最近的冲突中，允许的附带伤害率再次下降。但在战争早期的一个阶段，他们被授权为一名特工杀死最多“20名无关平民”，无论他们的军衔、军事重要性或年龄。
他们说:“你不仅可以杀死任何哈马斯士兵，这显然是国际法所允许和合法的。”“但他们直接告诉你:‘你可以杀死他们和许多平民。’……在实践中，比例标准并不存在。”
以色列国防军的声明说，其程序“要求对预期的军事优势和预期的附带损害进行单独评估……当预期的附带损害与军事优势相比过大时，以色列国防军不会进行打击。”它补充说:“以色列国防军完全否认任何在其家园里杀害数万人的政策。”
国际人道主义法专家在接受《卫报》采访时表示，以色列国防军接受并预先授权的附带伤害比例高达20名平民，特别是对低级武装分子，这是令人震惊的。他们说，军队必须评估每次打击的合理伤亡程度。
美国国务院的一位国际法专家表示，他们“从未听说过1：15的附带伤亡比例被认为是可以接受的，尤其是对较低级别的战斗人员而言。有很多余地，但这对我来说太极端了。”
曾任美国国防部律师、现为危机集团(Crisis Group)分析师的莎拉•哈里森(Sarah Harrison)表示:“虽然在某些情况下，15名平民附带死亡可能是相称的，但在其他情况下，这绝对不是相称的。”你不能只是为一类目标设定一个可容忍的数字，然后说它在每种情况下都是合法的。”
无论以色列的轰炸策略在法律上或道德上是否合理，一些情报官员现在似乎在质疑他们的指挥官制定的方法。“没有人想过战争结束后该怎么做，也没有人想过如何在加沙生活，”其中一人说。
另一个人说，在哈马斯10月7日的袭击之后，以色列国防军的气氛是“痛苦和报复的”。“有一种不和谐:一方面，这里的人们对我们的进攻不够感到沮丧。另一方面，你看到一天结束时又有1000名加沙人死亡，其中大多数是平民。”
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和巴勒斯坦阿拉伯人一样，以色列冤冤相报，陷在仇恨的网里不能自拔了。
家园 人工智能是增加了还是减少了不必要伤亡？ 我的理解，是使用人工智能替代人工甄别哈马斯。那么效果如何呢？miss和false alarm分别增加了还是减少了？如果都减少了，岂不是大大的功德？假设以军【宁可错杀一千，不能放过一个】，那么在达到要求的时候，若使用AI错杀三个，不用错杀三百个，是不是从巴勒斯坦群众角度，用了算恩典？当然从哈马斯角度，肯定是最大限度错杀群众可以给他们带来更多舆论上的好处，用了AI他们就吃亏了。
家园 我看这个问题不在于此 这个问题的关键是以色列掌握了大量加沙居民的人名，住址和行为。然后按照这个数据库去判断该人是否与哈马斯相关。在10月7日之后的报复性反击作战中，报复是加倍的，导致平民的大量伤亡。目前加沙死亡人数3万7千，哈马斯大概也就死了3千多人。绝大部分是平民。冤冤相报是无结束了。
通宝推：十八里店飞毛腿,
- 复 以色列的心腹之患
家园 20240418 美国在安理会否决巴勒斯坦国会员资格决议草案 本次安理会成员除英国和瑞士弃权外，其他国家支持巴勒斯坦国的完全会员国资格的决议草案，被美国一票否决。
“美国继续强烈支持两国方案。“美国驻联合国副大使罗伯特·伍德对安理会说:“这次投票并不反映美国反对巴勒斯坦建国，而是承认它只会来自各方之间的直接谈判。”
巴勒斯坦总统马哈茂德·阿巴斯在一份声明中谴责美国的否决是“不公平、不道德和不合理的”。
以色列驻联合国大使吉拉德·埃尔丹对投票支持决议草案的12个安理会成员国说:“这非常令人难过，因为你们的投票只会进一步助长巴勒斯坦的反对（以色列存在），使和平几乎不可能实现。”
英国驻联合国大使芭芭拉·伍德沃德对安理会说:“我们认为，对巴勒斯坦国家地位的承认不应该出现在一个新进程的开始，但也不必出现在这个进程的最后。我们必须从解决加沙当前的危机开始。”
哈马斯在一份声明中谴责了美国的立场，并呼吁国际社会“支持巴勒斯坦人民的斗争和他们决定自己命运的合法权利”。