主题：【讨论】讨论一下，习总会不会去旧金山参加APEC -- 湍流VII
家园 葡萄等人也有这样的说法，但这样短促有力地警句第一次在知乎见到 有振聋发聩之功效
通宝推：真离,
家园 人民本身是一个复杂体，专家也不必一棍子都打死 感谢葡萄兄的总结性发言，居然今天才看到，实在是我的损失。
这一篇算是把很多话讲通透了：
1、主席仁慈，不杀人
2、一些子弟这样说刘，说如果他搞文革他们这些人一个都活不了
其中第二点，有兴趣的不妨去看看文革前主席对刘及其老婆“桃源经验”的批评，就明白了。那可是一部血淋淋的“逼、供、信和残酷的体罚史“（游街、挂牌子、戴高帽、坐“喷气式”等都是“桃园经验”，一个抚宁县即造成270人非正常死亡）。另外，别忘了，文革发动是516，是谁具体领导的（工作组）？期间制造了多少人为的死亡事件？为什么3个月后，主席特意到武汉并写了那张《炮打司令部——我的一张大字报》？
这里着重展开一下对第一点的理解：主席为什么选择“仁慈，不杀人”？仅仅是因为主席心善？这未免太低估主席对中国社会复杂性、各阶层人等在不同阶段所表现出来的巨大差异性人性的深刻把握了。
我还是想用葡萄兄提及的武汉方舱（“武汉客厅”）始建实例，来进一步支撑葡萄兄上述论点。因为这个例子，可以全方位体现危急时刻，中国社会各阶层人等（包括普通群众、官僚、大资本家、专家）所表现出来的，与平时大家固定思维想象的诸多不同 ---- 这也是为什么主席选择用“仁慈，不杀人”的方式，“相信人民”，即，谁是人民？
1、方舱的最早提出者是王辰院士。他当时特别追了一句：“建立方舱是不得已而为之”。说白了，就是将感染的轻症与未感染的隔离，避免雪崩式传染，仅此而已
2、一开始方舱条件非常、非常艰苦。真不是后来很多城市包括上海一些被隔离到方舱的抱怨条件艰苦的群众能想象的：
（1）最冷的寒冬时节，武汉的冬天室内，有多么湿冷，我当年大学宿舍的辽宁本溪下铺同学永生难忘
（2）缺少/没有医生、没有药，只有外地护士
（3）缺少/没有食物、有电热毯但没有电
（4）几百个各种肺病（不限于新冠）的病人集中在一起，外面下着大雨，上个厕所得出去好远
3、方舱的建设也是非常困难。
（1）一开始是孙副总理召集武汉市委开会，点了时任市委马书记的将，问“24小时能不协调好7个地方建方舱？” 马居然推脱“比较困难”。孙老太太勃然大怒：“再困难，有那些进不了医院的患者困难？有那些失去了亲人的家庭困难？”当时在场的钦差大臣一新听了都摇头
（2）周市长主动说：“我来吧，我尽力”
（3）周一出来就找了分管文教卫的陈副市长商量具体办法，就是早先那位原来预定接受央视采访的副市长，而被周憨憨在强总理离汉后主动要求替换去接受央视采访。也是这位副市长，当时正被强总理派来的国务院副秘书长、国务院办公厅督察室主任高雨约谈。
（4）陈副市长第一时间给曾经的武汉首富闫老板打电话----他两人之间的联系是因为陈分管足球。闫毫无保留的贡献出自己的私产：武汉客厅，而且设施非常完备（比如闫喜欢读书，特意设置了读书角，极大的安抚了方舱内的浮动的人心），这就是第一个方舱
（5）周当时真如后来通报的那样，“夜以继日”，几天几夜没睡觉，吃饼干泡面，动员起武汉市社会各阶层的资源，从物资调动到人员协调，发动群众，不断的改善方舱环境 ---- 相比i之下，马书记之所以后来被孙老太太打电话告状而免职，就是因为马是大国企出身，“根本不懂如何发动群众”。
（6）孙老太太当时也没想到，24小时内，周带着广大干部群众包括几个副市长真的办到了。孙给周市长打电话：“你辛苦了，我感谢你”
4、这件事，以及后来我从其他渠道了解的，比如我一个给闫老板写过传的表弟，在疫情期间通过这层关系联系闫从而得到宝贵的呼吸机与口罩援助（闫用私人飞机从国外运回的）转送到我老家县城，救了家乡多少人的命。这些事，也改变了我对闫老板这种早期靠房地产“发家”的大资本家的一些最初的刻板看法 ---- 也真正明白了为什么主席在抗战时期强调要团结“开明地主”
这也是闫本人在当年两会期间，被习总亲自接见并聆听困难（民营经济）的原因（当然，也聊了足球）
我举这个例子，一不为吹当年捧官僚（包括周憨憨），二不是夸奖专家，三更不是洗白老板。我对“专家治国”的局限甚至危害，有过自己的看法与发帖。
我只是想说：任何时候的人民，都不是纯粹的，而是真实的，都是一个复杂体（包括普通群众、官员、专家、甚至部分资本家），除非罪大恶极，尽量不要用刘少奇那种简单粗暴的“桃源经验“，尤其是当下如此险恶的外部环境下。
也不能轻飘飘的用一句“这一届人民行或者不行”-----那只不过是懒惰的放弃性宣泄来糊弄自己罢了。
想想吧，主席当年从土地革命到抗日战争到解放战争中，所倚靠的“那一届”人民（包括开明地主），难道真的能比现在“这一届”牛逼多少？真要牛逼，何以会在国民党统治下被倭奴那么多屠城？
人民始终是那群人民，有局限、有私利、有怯懦，有悲观，也会有舍生忘死的精神 ---- 区别仅仅在于：你一个号称“引领人民”的执政党，第一敢不敢发动人民？第二能不能发动人民？
不要总等到没有办法的危急时刻了，才被逼得去求人民。事过了，又回归“历史常态”。如果这种来回多了，也许到了天大的危急时刻，人民也不是万能的。粗俗一点的说，平时不烧香，临时抱佛脚，能有啥结果？
现阶段平时该烧什么香呢？无非如主席当年说过的那句大白话：“使人民得到经济的幸福”，更直白一点：经济下行，更得给底层老百姓多分一点馒头。尤其是像那些个家里抄出2个亿的贵州小学校长，赃款也不用上缴不知到哪里的国库了，公开的直接的补贴给贵州缴纳医保困难的农民就行了，其效果，恐怕能超过20个亿。
老百姓并不奢望蛋糕。中国人民要求的，从来都不多。
通宝推：齐眉,寒冷未必在冬天,川普,辉汉如雨,崂山一道士,时间的影子,化石,jboyin,梓童,楚庄王,海中山,唐家山,为什么不可以,落木千山,慧诚,黄序,很高兴,dfindy,凤城,homer,湍流VII,天狼星,strain2,PCB,懒龙,牧云郎,起于青萍之末,棋人鲁大耍,陈王奋起,范进中举,80后30,清风咋地,AIRAIR,方恨少,flycloud,桥上,轻松,GWA,秦波仁者,newbird,大道至简,不如安静,和平共处,史料推理,nettman,rentg,青青的蓝,四方城,家园 方大这篇帖子说得太好了，是我为数不多需要收藏的帖子。 经济下行，最有效，最提气的就是给底层老百姓多分一点馒头罢了，没什么复杂的。
家园 借贵宝地问一下。 现在河里是不是不认证就不能发主题帖了？
家园 周市长是一个好干部！ 老百姓都不傻，武汉的老百姓也是老百姓的一部分，谁真的着急上火干真事儿，谁他妈的耍滑头都明摆着的事儿。
重用秘书的始作俑者该下地狱！
通宝推：方平,家园 【原创】方老大这帖太好，酣畅淋漓，不得不发 武汉当时确实是改开以来 民心士气最旺盛时候，方舱一开始是没有药的。张伯礼院士过去 提出搞中药灌药，先压一下病证，还有给老百姓一个心理安慰，当然很多人反中药也是后面的话。这里面就是要有人来短时间提供这些中药，当时就是九州通，张院士也是私人关系，一个电话过去，老板二话不说，组织生产中药灌装，所有中药原料和生产环节都是企业自己垫钱，根本没有二话。然后就是中药方舱的效果，后面就大面积推广，为武汉保卫战胜利提供坚实基础。
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分割线讲讲毛刘分歧最大的四清，说起来 刘的做法其实放在国际共运史是有普遍性的，中国的结果反而是最轻微的。可能和我们的历史传统有关系。苏联搞国家建设，工业投资没有别的来源只能靠自己农产品 矿产品出去换钱，所以就要搞高积累，单位时间里物资是有限的，苏联历史上有过大清洗，红色高棉因为类似原因也有过大量人口损失，刘的四清其实放在国际视角看，是普遍情况。就是倾向于消灭部分人口，解决物质短缺问题。主要依靠官僚和“特务”（内务部），这个做法好处就是 情况可控，对于统治者可以把控。依靠群众，通过群众监督，一个困难是 物质短缺问题并没有解决，搞工业的积累还是要弄，靠鼓足干劲，物质上还是要按部就班积累。更重要是人民群众鼓动起来，怎么把握，人民的热情只能维持18个月，到36个月就消耗殆尽了，这个是规律。但是 工业建设不是 热火朝天36个月就行的。这里面还是要靠专家 管理官僚来组织，维持。所以苏联就是依靠专家 官僚，朝鲜也是这样，朝鲜没有出现大饥荒是因为苏联中国给资助，但是90年外部资助一断，朝鲜工业化就退了，然后就是苦难行军，还是大饥荒了。
这里 朝鲜做法实际上就是刘的做法 或者说苏联做法，内部大清洗，一部分所谓异己分子打击成贱民阶层，我们当年是 黑五类。就是人口的一部分直接纳入贱民阶层，这样其他人必须要跟紧上级，然后不满可以发泄到贱民身上去。这个做法 残酷但是有效。
当然后果就是僵化。如果没有wg，我们很大概率是挺不过90年
通宝推：mutong,凤城,青青的蓝,wolfgan,方平,家园 四清和大饥荒不是一个事情，前者是思想政治问题，官僚问题，后者 是工业化问题。这两个事情和文革有限联系，但是也不多。
因为四清并未想在文化上作出改变，可以认为时机还不够成熟。
但是可以看出来文革初期，毛主席预判的可以文革的开始从各个方面来说，已经成熟了，所以造就了我这类造反派份子。
看看西西河最近的言论就可以知道，文化不革命有多么可怕。
https://www.talkcc.org/article/4945477
https://www.talkcc.org/article/4945457
https://www.talkcc.org/article/4945469
他们这种文化性的懦弱简直不可理喻。
家园 本质上都是闭关锁国问题，不通风就容易长霉 政治上不通风就会滋生腐败；经济上不通风就会滋生饥饿。历史证明靠文革既没有解决政治问题，也没有解决经济问题。这个是说亿万句话也无法改变的事实。
毛泽东晚年黯然蜗居一隅，政令不出游泳池就是因为施政的失败，已经彻底失去人们的信任。他无非是靠旧功劳的余荫，同志们给他留着面子苟活而已。他死后的政治遗产-嘴炮党们，难成大事，终难逃老帅之一握也。
这两个问题的解决，靠的是跟着美国走，以发展解决问题。
至今还沉浸在文化解决问题的，无非是借尸还魂的无能嘴炮党。
家园 【原创】你这个发言必须反对，从来没有闭关锁国问题 我们从建国开始就没有闭关锁国问题，甚至于到清朝都不存在，这个问题太大不展开。
建国后，我们外部环境是帝国主义压迫，所以只能一边倒对苏联系开放，但是这个开放里面，主席始终保持独立自主，这就是中苏在56年后一系列问题的由来，长波电台问题等等，并且直接影响中国的内政。就是前面和方老大还有真离大佬讨论的大跃进还有刘的四清。苏联对中国的影响不仅仅是建国后，对党内影响从21年建党就影响深刻，而且历史上28个半对中国革命的重大影响直接就是路线斗争，这个是深刻影响到主席那代领导集体的心里的。
所以建国后，高压线就是里通外国，这个问题下面，军内刘帅 粟大将 还有彭帅都是先后倒，尤其彭帅是庐山会议急转直下，说服党内就是这个大是大非。然后直接影响后面历史进程，导致大跃进更加狂热，本来要纠左，变成继续深入推进。然后60年经济直接出现困难，出现大饥荒。一直到62年春节的七千人大会。然后是刘掌权。随后是wg。
59年赫鲁晓夫就要和美帝媾和，内部阻力很大他64年下台，勋宗还是要和美帝媾和，加大对华压迫，打击我们核能力，就是两弹一星。最紧张的就是69-71年，我们60年代末wg时期，因为面对严重国家安全问题，被迫启动三线工程，国家转入军事安全建设，准备打仗。国家财政70%安排在三线建设，实际上是我们自己搞的第二轮工业化，对西南地区进行投资，这些工业化直接后面转化为现在西南地区发展基础，这是后话。
然后，主席为了扭转外交安全困局，敏锐抓住机会，小球转动大球，让基辛格来，为什么我们对基辛格100岁刚死这位那么重视，因为就是他是整个对美外交转变的推手之一。而且这个过程里面，我们最大限度保持了国家利益，推动中美尼克松握手，这个是对内政极大转变，没有这个根基，没有后面三个联合公报，没有中美建交，没有邓去美国，没有后面改开基础。
凭邓根本不可能推动对美建交。没有这个常识就不要谈中国政治！
这么说吧，中国推动对美建交，一定会面对国内 党内根深蒂固的亲苏派激烈反对，这是路线斗争，一定会你死我活！只有主席的威望和不杀人的操作，才能最大限度保留元气，才有后来改开。
换任何人，都是其他国际共运史上面，路线更换就死一批人，内部清洗一遍。所以不要轻飘飘讲什么 “同志们给面子苟活“这种话，你根本不理解历史，更不理解现实！！！
通宝推：寒冷未必在冬天,胡一刀,青青的蓝,猪啊猪,freesong,绝望坡前,家园 你这个逻辑根本不通嘛 苏联要和美国媾和，而中国却因为必须一边倒向苏联，所以不能和美国友好，这不扯淡吗？
中国如果真是独立自主的国家，自然有权力选择和谁友好。当然，跟谁友好都要付出代价。无非是当时领导人为了自己一己之私，或者说所谓的他们的骨气，让全国人们吃苦受累挨饿。
判断领导人好不好，第一点就是是不是把人民的生活幸福放在第一位。
就凭这个，习主席能够放下个人面子，为了人民，勇于和美国友好，就值得尊敬。
家园 【讨论】你确实对那段历史一无所知。 家园 【原创】只能说你对历史事实一无所知 我们不是不想对美建立外交，而是美国长期不理我们，主席写过《别了司徒雷登》，很明白的就是美国需要我们维护国民党给美国的利益，这个新中国怎么可能忍？而且美国随后50年朝鲜战争，悍然第七舰队进台湾海峡，比美军进朝鲜都早，你觉得我们可能对美建交吗？你好好去读读历史，至少是中国怎么在联合国恢复合法席位，好好去读读吧。
不是你想对美跪舔，人家就要你的，人家还要你跪舔的姿势要合人家心意，人家开心了想玩SM，你就死被虐死了，也要含笑九泉。
就是蒋本人都是对美不满，日记里面天天骂美国人无耻，转身抹把脸还是要去跪舔美国爸爸。你觉着这是你要的独立自主，你随意！
通宝推：真离,