主题：【整理】《阿基米德大战》 -- 孟词宗
家园 战败求和算啥，历史上还有战胜求和的 日本人在一场战争中就干过两次，绝冠寰宇：
第一次是1941年，东条英机摺升冈村宁次为大将，并委任为侵华日军华北总司令。来中国的目的之一竟然是搭上重庆政府政委委员会的王凡生，希望联系国民党高层商谈结束侵华战争。没想到随后爆发了珍珠港事件，让国民党政府拒绝了和谈。
第二次是1944年，日本刚在豫湘桂战役获得大胜。8月19日，日本御前会议提出对重庆国民政府迅速进行“政治工作”，以解决中国问题。同重庆国民政府谈判实现“和平”的基本条件是：
第一、同意蒋介石归返南京，建立统一的政府；
第二、废除同汪精卫政府签订的《日华同盟条约》，重订《日中友好条约》；
第三、不改变(伪)满洲国现状；
第四、“要运用一切手段，助长日华和平思想，宣传重庆对美、英的依存终究会招致中国民族的奴隶化及东亚的灭亡”等等。
结论，求和与胜败无关😅😅
家园 二战时日本想逼和中国而不能 韩战时中国逼和美国。
这个陈述挺客观的，但是没有屁股😁。
家园 实际到了53年夏天，两边都不想接着打了 还想接着打的是李承晚，另外还有彭德怀也有点不甘心，觉得还能多占一些地方。
家园 上甘岭是1952年底，战争延续到1953年是因为美国求和需要 家园 看看沈志华教授的话 沈志华：朝鲜战争停战协定的谈判过程与战后影响。文章很长。讲的很细。停战的关键是下面同学说的斯大林。你如果想驳沈教授的叙述，建议用文本而不是立场。
【到1950年10月以后，中国抗美援朝意味着战争的进一步升级，此时停火的呼吁又转向中国。中国同样一边展开军事进攻，同时也在应付联合国，提出自己接受停火的条件，例如台湾的问题、联合国的席位问题、对日和约问题等等。随着中朝军队的南进，到次年1月4号就突破了三八线，攻克了汉城。
这个时候联合国就感到情况更为严重了，如果中国军队继续往南打，可能进一步激化矛盾。所以对印度等13个国家提出的议案进行了修正，基本满足了中国的政治条件，只要中国同意停火，那么联合国的合法席位问题、台湾的地位问题、对日和约的问题，还有远东安全问题等，统一通过政治协商来解决。
这个方案提出来以后，首先需要得到美国的认可。美国拥有一票否决权，所以这个方案能不能通过主要看美国的态度。当时美国总统觉得非常为难，因为美国人是不想停，因为美国当时相信自己的能力完全可以打胜仗，虽然现在战局不利，但是机会总会来的，美国把“联合国军”总司令麦克阿瑟给撤了，换成李奇微，说明美国也在寻找机会反击。
但是美国如果不停的话，美国就要承担很大的政治责任，国际舆论都会倒向中国：是美国不同意和平。所以在这么为难的情况下，杜鲁门就听了国务卿艾奇逊的建议。艾奇逊认为，他研究了中国开战以来关于和平问题的这些说辞，他就觉得中国不会接受这方案。他说，我猜测中国不会接受，咱们不如赌一把：美国接受这个，然后把球踢给中国人，如果中国人拒绝了，那咱们要打，出师有名，而且将战争的责任推到中国人身上。杜鲁门觉得可以，就同意了。同意之后，就把提案交给中国。
新浪历史：您认为，当时的中国，为什么会认为13国提案是美国的阴谋？
沈志华：中国在接到方案之后态度如何——中国怎么开会商量这个事，跟苏联怎么商量的，跟朝鲜怎么商量的——从目前的档案文献上，找不到材料，都不知道。现在只有一点点零零星星的说周恩来给金日成写了封信，金日成表示同意，他写的什么内容？不知道。特别是跟苏联怎么商量的，都不知道，包括俄国的文件，也都没有。至今我们还未找到资料。
结果是17号周恩来发表声明，拒绝了联合国提案。这个声明是公开登报的，指出这是美帝国主义的阴谋，中国是说要先停战后停火，美国则想要先停火后停战，美国只是要得到一个喘息的机会，然后再战。
中国认为这一方案是以美国为主导的一些国家的阴谋，所以发表声明声明指出这是阴谋，这个事一下让美国给抓住了，美国立刻就策动联合国20号通过了另一个提案，认定中国是侵略国家。认为中国就是无赖，你提的条件都得到满足了，你还不答应。结果联合国大多数国家都投票赞同中国是一个“侵略国家”。
所以我们怎么来看这个事？第一、中国过高的估计了自己的力量，过低估计了对方的力量。中国认为中国军队只是需要暂时休整，暂时停止进攻，之后就可以彻底打败美国帝国主义。这个不仅斯大林和金日成是这样观点，其实我看毛泽东当时的电报，他也是这么认为的。在总体上他没有把握住敌我双方力量对比的尺度，他以为还比较强大，其实我觉得彭德怀是比较清楚的。当时中国力量已经基本上耗尽了，也没有力量再打了。从政治角度上说，政治高层给中国军人确定了一个无力完成的任务，就是统一朝鲜，把美国赶下海。我觉得这是一个最关键的问题。
再者，当时的领导人对国际形势缺乏一个正确的判断，不太了解外国怎么回事，说这是美国的阴谋。后来英国代办、印度大使、瑞典人，都纷纷找周恩来谈话，就跟他解释，说不是那么回事。特别是英国人、印度人讲，说美国原来不同意，他也是被迫的。
而且人家还讲，在联合国办事不是这样的，你不同意这个提案，你不能否决它，你说可以接受，但是我有修正案，这样就有一个缓冲，你直接就给否了，那就没有余地了。周恩来一下恍然大悟，22号召开记者招待会，而且直接跟印度记者讲，我们那不是否认联合国的提案，我们不是否决，我们还有一些条件。但是已经晚了，联合国已经通过另一个提案，中国是侵略国家的提案。
所以这一次的决策是绝对错误的，而且整个扭转了朝鲜战争的局势，就是这一次决策。首先在政治上，原来人家还是同情你的，现在你成了“侵略国家”了，结果是全面封锁，所有国家都参加。所以在政治上，先失了分，你就不是在道义上，没有站在道德的制高点上。
外交上也孤立了，原来13国提案都是帮中国的，结果你彻底把人都得罪了。特别是印度也是，印度本来挺好心——当然印度有他的想法，他想借此做一个大国的形象，能够协调，这么大的事——不管怎么样，还是对你有帮助，结果外交上陷入了孤立地位。
最主要的就是在军事上，也给了美国一个反攻的借口、机会，所以跟着美国就开始反攻。志愿军部队根本就没休整，这说明当时对整个军事形势判断，真正需要喘气的不是美国人，是中国人。结果美国一反攻，这边开始还不了解这情况，说开展第四次战役，结果一败涂地。后来又组织第五次战役，一点点费了劲，往回推，推也没有完全扳回局面，就陷入了僵局。所以政治上、外交上、军事上，全面陷入被动。】
家园 这是前些年媒体提供的信息给人营造的映像 前些年国内朝鲜战争研究者和官方媒体提供的信息给人营造的映像：就是彭总不同意发动越过三八线的第三次战役，是教员出于政治原因强行要求发动。因此，教员要为第四次战役和第五次战役的被动局面负责任。但是，前解放军军官、朝鲜战争研究者王正兴查阅了全部毛彭往来电报，在《这才是战争》公众号撰文指出：绝大多数研究朝鲜问题的研究人员引用毛彭之间电文都只摘抄对自己观点有利的局部，毛不应为四次战役和五次战役的困难负责。事情的真相是：二次战役后，彭发电反映志愿军补给困难，应停下休整。教员回复：分析了近期发动三次战役越过三八线在政治上的有利之处，指出如果在补给方面有困难，可以突破后迅速撤回，不必强守。但彭总回电，在同意元旦突破三八线的同时不赞成撤回，认为既然已经打过去了，退回太可惜。于是志愿军在占领汉城后在三七线附近取守势。另外，第五次战役发起的时机地点也是彭总决定的。他在事后对洪学智韩先楚等人抱歉地说：当时听你们的就好了，应该撤退得更靠北一点再发动。
通宝推：偶卖糕的,阴霾信仰,假设,心有戚戚,家园 第五次战役是彭总主持的 以下说法可以为沈志华不解何以中国反对11国提案，提供了解释。根子还是在斯大林那里。
【12月5日，眼看志愿军把美国人打得节节败退，以印度为首的11个中立国家的政府联名向北京发出呼吁，要求中国和北朝鲜的军队务必停在三八线上，以便终止这场战争。与此同时，印度以及英国在联合国的代表积极活动，一面与已经来到联合国的中国代表伍修权频频接触，了解中国方面停战的条件，一面提议由联合国大会主席等三人组成朝鲜停火委员会，先停火后谈判。要不要举行停战谈判的问题，由此提上了议事日程。
事实上，还在得到印度等国停战呼吁之前，中国驻苏联大使王稼祥就已经得到指示，要他向苏联政府探询：在目前形势下，美国有无提出朝鲜停战的可能，应如何应付?志愿军应否越过三八线?这些问题的提出，其实在很大程度上并不是因为印度等国的呼吁，而是因为苏联派驻联合国代表维辛斯基的态度。有消息说，维辛斯基也倾向于赞同停止在朝鲜的军事行动。12月5日，王稼祥在与葛罗米柯的谈话中委婉地提出了这两个问题。葛罗米柯的答复很明确：第一，现在美国方面还没有和平解决朝鲜问题的意图；第二，鉴于目前军事上的胜利形势，志愿军当然应当“趁热打铁”。紧接着，苏共中央政治局明确否定了维辛斯基关于应当在朝鲜实现停火的建议。莫斯科的电报指示称：目前的所谓停战提议，多半只是美国为了改变美军在朝鲜战场上的失败局面而采取的缓兵之计。
莫斯科的答复显然符合毛泽东的想法。他是希望把美国人赶出朝鲜去的。志愿军入朝之初，由于一向不曾与这支号称世界上最强大的军队交过手，苏联援助的装备和空军的掩护一时又到不了，毛泽东最初对同美军作战很谨慎。而战斗展开之后，他已没有这种顾虑，歼敌的胃口也越来越大。11初，志愿军入朝作战第一次战役刚刚结束，他已开始提出一举歼灭美军四五个整师的战役设想来了。到11月中旬他给斯大林打电报时，更是信心十足地表示：只要再给敌人一两个较大的打击，我方就能够由防御转入进攻了。当然，毛泽东也设想过“迫使美国和我进行外交谈判之可能”，但当时谈判似乎早了点，因为他所希望的远不止一个简单的停战问题。
在深入讨论了印度等国关于停火问题的动议和苏联政府对停火问题的态度之后，周恩来于12月7日凌晨3点紧急召见苏联大使，说明中国方面对于这个问题的看法。周恩来告诉罗申大使说：近来，联合国秘书长、印度、英国和瑞典的代表不止一次地询问过中华人民共和国的代表伍修权，在什么条件下可以停止在朝鲜的军事行动。中国政府打算答复如下：“在朝鲜的军事行动将在下列条件下停止：
1．所有外国军队撤出朝鲜。
2．美国军队撤出台湾海峡和台湾岛。
3．朝鲜问题应由朝鲜人民自己解决。
4．中华人民共和国代表参加联合国并从联合国驱逐蒋介石的代表。
5．召集四大国外长会议准备对日和约。
如上述五项停止军事行动的条件被采纳，五大国(指美、英、苏、法、中)即可派出自己的代表，以召开签订停战条件的会议。”
在这里，中国方面想要进行什么样的谈判，通过这种谈判想要得到些什么，可以说一目了然。
上述条件可以说也是苏联所希望的。斯大林巴不得能够按照中国方面的条件来解决问题。但是．他很清楚，当时恐怕还不是发布这种哀的美顿书的时候。美国人并没有真正被打败，它怎么会接受中国人如此高的要求呢?与共和批托出自己的愿望，不如策略一些，做出愿意和解的样子，迫使美国暴露其战争罪魁的真相。因此，斯大林在转给周恩来的电报中明确表示：“我们完全同意您提出的在朝鲜停止军事行动的条件。我们认为，不满足这些条件军事行动就不可能停止。”但是，至少“在汉城尚未解放之前，还不到中国亮出自己所有底牌的时候”。因为这很可能被美国利用来打中立国家的耳光，并把战争的责任推到中国人身。为什么不接过和平的旗帜，逼美国出来表态呢？他提议，中国方面应该公开表示赞成结束在朝鲜的军事行动，但要求美国就此提出具体条件，把球踢回去。
12月9日，依照斯大林电报的精神，伍修权在联大对印度代表表示了愿意看到联合国和美国就停战问题提出具体建议的态度。此举使中立国家代表倍受鼓舞。经过紧张活动后，印度等国提出的停火案在14日的联合国大会上获得通过，随即成立的朝鲜停火三人委员会很快致电中国政府，表示愿意与中国谈判停战问题。
但是，要停战，即使只表示赞同停战的意向，一个基本前提就是不要越过三八线。考虑到目前军事上出现的困难，这应该不失为一种策略。在8日，即志愿军占领平壤两天之后，彭德怀就曾致电毛泽东，提出过这样的主张。因为第二次战役部队减员甚大，汽车损失严重，兵员及物资补充都极端困难。苏联驻朝大使强烈主张继续南进，而彭主张暂时不过三八线，以便充分准备后，来年春天再战。
这个时候，不要说提出以三八线为界，就是像彭德怀那样提出暂时把攻势停在三八线上，都是相当困难的。北朝鲜人不用说了，就是斯大林这时的目标也都是要把美国从朝鲜半岛赶出去。虽然战争主要是靠中国人来打的，毛泽东有权决定怎么做，可是，只要停下来，哪怕只是暂时的，都会使自己受到盟友的指责。苏联驻朝鲜大使的态度已经是一个很明显的例子了。更何况三八线是南北朝鲜过去的分界线，在三八线停下来，难免会加强国际上把三八线视为固定分界线的看法，过于几个月再来突破它，政治上的影响可能更不佳。既然已经打到这一步，在毛泽东看来，即使再困难，也还是先过了三八线的好。
正在这时，毛泽东得知，美国正试图把“中国于涉朝鲜”案列入联合国大会的议程，意欲把中国推上被告席。这使得本来就对美国没有多少好感的毛泽东，更加怀疑有没有必要用停止进攻来显示自己的和平姿态。恰好这时又有情报称，美国陆军参谋长柯林斯在到日本和朝鲜前线视察后，认定美军没有组织长期防御的可能，因而已经向美国参谋长联席会议建议美军作撤退准备，这无疑更激励了毛泽东要把美国人赶出朝鲜去的决心。而斯大林这时发来的电报更坚定了他的信心。在这封电报里，斯大林在尖锐批评苏联大使的意见，支持彭德怀的军事部署的同时，明确肯定了毛泽东看法的正确性，同意说现在越过三八线在政治上更为有利。不仅如此，他还主动提议为志愿军再提供2000辆汽车，以便解除彭德怀的后顾之忧。
基于上述种种情况，毛泽东下定决心再打一仗，越过三八线。他告诉彭德怀等：“目前美英各国正要求我军停止于三八线以北，以利其整军再战。因此，我军必须越过三八线。如到三八线以北即停止，将给政治上以很大的不利。”因为“如不打这一仗，从十二月初起到整个冬季我军都在休整，没有动作，则必引起资本主义各国甚多揣测，民主阵线各国亦必有些人不以为然。发生许多议论。”为了表明自己毫不妥协的决心，毛泽东决定公开昭示自己的斗争目标，12月22日，就在志愿军准备发起第三次战役之际，周恩来受命公开发表声明宣布：中国不会上联合国所谓“停火”方案的当，除非一切外国军队撤出朝鲜半岛，美国武装撤离台湾海峡，中国政府获得它在联合国的合法席位，否则决不停止战斗。】
引自1997年第3期百年潮 朝鲜停战内幕 作者：青石
作者的说法比沈志华还要详细些，不知是什么背景的。但是他对美国在联合国指责中国”干涉朝鲜“解读的不如沈志华。显然中国针对11国提案的修正，提出将台湾问题与朝鲜问题放到一起，是要价太高。对方根本无可能还价。
家园 将台湾问题与朝鲜问题放到一起，是正常要价 就像强盗侵占你家一间房子，然后你就和强盗打起来了，你要求对方交出侵占的房子，这能算过分要价？
在整个毛泽东时代，中国都一直依此为底线，从未放弃这个要价。
到了邓时代，确实不敢提了，然后就有一帮洋奴就认为是过分要求，如今美帝公开分裂台湾，采取了很多实质性动作，精英们只敢嘴上抗议，从不采取实际行动，实际来看，美帝印钞，就能让精英们提供财富，等于服从美帝听美帝指挥了。战争的基础是经济，经济上投降才是最大问题 - 红色文化网 - 手机版 https://www.hswh.org.cn/m/show.php?classid=33&id=71503
通宝推：真离,家园 似乎漫天要价就地换钱才是正常的吧， 那些中立方难道真不能理解？
家园 你应该看一下美国以后的诚意和解决方案，美国那时是主动停火 极不真诚。他们认定我们没有能力，他们只是一时失误。
所以，我方的目标就是最终目标，也就是我们需要有一个长期过程化被动为主动，我们不需要偶然性来为自己背书，印度方案美国是虚假的要求停火的。
战争长期化是符合毛主席构想的，但是得让美国人认识到，虽然美国国力很牛，火力很牛，但是志愿军依然可以通过中国的不怕牺牲的方式控制美国的进度，这些在绞杀战，上甘岭，狙击战之后得到了双方的确认，美国可以狂轰滥炸，那是似乎令人绝望的差距，但是我国并不怕，而且越来越成熟，而且也可以维持战线就在三八线。
这点美国就不能接受了，战争在朝鲜无限延长对于美国有啥好处呢。况且美国全国进攻北部朝鲜根本不可能，因为美国更要维持欧洲驻军啊，而且应该是欧洲占据主要部分啊。
而我国，林彪粟裕还没上，上的是二线将领，武器越来越好，运输线问题也不大，国内肃反镇反打击土匪也越来越顺。
美国还能怎么样呢？这是抗美援朝第二年就有的状态了，美国是很难搞的。
如果斯大林能决定一切，就南北分治了，沈志华空有好资料，不说人话也没办法。
家园 唯一称得上误算的只有中方低估了美军的重组速度 我们按照经验，预计三次战役以后美军大概需要1到2个月来整顿补充部队。但是美军仅仅20来天就展开了反攻，志愿军是有点措手不及。
回过头看，如果我们不突破三八线，打到汉城，美军重整的时间可能会更短，志愿军的回旋余地更小。
五次战役是比较大的失误，志愿军对于换装苏械以及新部队的预期太高，对美军的战术变化准备不足。
通宝推：袁大头,家园 王正兴的看法是 组织五次战役时，彭总误认为初入朝鲜的三兵团、十九兵团有十三兵团的战斗力。
王同时认为：一九五三年，志愿军各部队战斗力都超过了初入朝鲜的第十三兵团，因为这时普遍掌握了苏式装备尤其是炮兵，拥有了与美军作战的经验。美军战力最强的时段是一九五一年，这时候有经验的老兵多，五三年时，大量国内后备兵充斥部队。
家园 沈志华这段胡说八道河里早就批过了 有没有谈判，美国人都在准备反攻。美国只是被打得措手不及，并没服气。一直到上甘岭我们守下来，金城攻坚得手，歼敌几个师，美国人才不敢继续打下去了。
至于侵略国家云云，在我看来这是新中国无上的荣耀。
“侵略”又怎么样？后来联合国不也把这个“侵略国”又请回去了？
沈志华买了俄国档案是挺好，不过他的史料解读水平真是太差劲了。
雪里蕻以前说过：持这种说法的人不知道替美国人拨拉过算盘珠子没有。美国在朝鲜死了５万多人，伤了多少万，军费花了若干万亿。在麦克阿瑟仁川登陆后，中国通过印度大使，向美方转达过将要出兵的意愿，美国人听了吗？没有，只当耳旁风。如果美国仁川登陆后，就停在３８线（战争从３８线开始，到３８线结束，仁川大概在３７.５度），那多好。那就没有志愿军的入朝，也没有一次到五次战役，也没有上甘岭，估计美国大兵可以少死４万人。人命在美国可是金贵啊。沈文为什么不去指责指责美国人多付了那么多代价？
家园 不知道河里批评过这段 只记得陈才女反驳某人时告诉他去读沈志华的书。
沈教授这段谈话用词有轻佻处。但是我们应该给出事实分析。比如中国对13国提案的拒绝和因此而被口水为“侵略国家”是否事实。中国被扣帽子时苏联是否否决了提案。他说的哪些不是事实。我都知道他说“第四次战役一败涂地”不是事实。你说说其他的？
至于你说沈为什么不去说美国如何。这个逻辑不通的。他是中国人吧。他这段文字回顾的是朝鲜战争的和平谈判过程，又不是分析美国的战争动机。