西西河

主题:俄乌战争的一点思考 -- 哎冷

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                                              • 家园 战役指挥,第二阶段目标由杜集团变为黄兵团,是刘邓陈三人贡献

                                                球队主角是粟大将,当时上上下下都没异议,当然威望和级别离另外三个人有差距,但打仗时期能力最重要。淮海大战从一开始就是粟的构思,第一阶段还未完全结束时,粟就已经在布局怎么当场拦住要东进打援的邱李兵团,从第一阶段无缝衔接到第二阶段包围吃掉邱李兵团。只是邱李兵团进展较慢,而且华野左勾拳在潘塘遇到了邱兵团类似的迂回企图,于是未能形成对邱李兵团的切割。但是粟并未放弃,战场局势千变万化,不断应对,不断布局,这是粟的特长,他还在试图分割邱李兵团。

                                                此时中野主要目标还是阻击南线国军的北进向心攻击,确保粟大将漂亮扣篮。但黄兵团突进太快,包围消灭邱李兵团需要华野绝大部分的主力,单凭中野弱旅很难成功拦截国军东西两个方向的北进兵团。这时刘邓陈三人提出战略改变,由主打邱李变成主打黄维,这样中野变成主攻,华野变成助攻。这个新方案和粟裕原来的设想是有相当长的比较和争论的,也需要中央的意见。最后大家都知道战役进程,黄维兵团变成第二阶段目标,当然中野有能力围住它,但没能力单独吃掉它,最后还需华野好几个纵队来帮忙。

                                                这个大的战役转变是由刘邓陈三人主导的,我觉得这可以算成他们在整个大战中的相当的战役指挥功劳。至于这个功劳在他们三个人中按什么比例分,这就不好说了,因为他们一直是集体策划。

                                              • 家园 为什么刘是元帅四号位,粟确进不去?

                                                元帅前二是朱德,彭德怀,这两位更类似全军正副司令(也是八路军正副指挥),叶挺如果不出事,估计第三应该是叶挺。后边元帅就是林和刘了。

                                                刘邓在跃进大别山之前,是共产党最强的部队。跃进大别山前刘邓大军实力远强于粟裕的苏中部队,也应该是比陈毅山东部队实力强很多的(山东部队大头几乎全去抢东北去了)。 但跃进大别山之后,实力是大损了的。但刘邓跃进属于战略任务,等于冲到敌人后方吸引敌人重兵,给其他部队发展空间。而且实事求是讲,小诸葛白崇禧确实应该是当时国军理最能打的了。和什么当时山东的猪司令刘志,饭桶陈诚(王耀武的话吧),陕西的胡宗南比强的不是一点半点。

                                                大别山红军四进四走,国军血腥报复了四次后,生产力和群众基础被破坏的太严重了。而且大别山处于国军后方,所以跃进后刘邓的困难非常大。这导致跃进前最强的刘邓大军,到淮海开打的时候,实力远不如撤退到山东解放区后大大发展的华野。但客观讲,这是刘邓大军为全国解放做的牺牲,这点党和主席是清楚的。

                                                所以尽管中野实力当时远不如华野 ,但华野老司令陈毅确可以放在中野和刘邓在一起。实际上,在真的发生巨大分歧的时候,没有中央命令的时候,粟裕肯定还是会听陈毅的。华野的骨干和主要将领,大头还都是陈毅带出来的,老军长的威望肯定还是在的。

                                                 1948年11月5日,华东野战军十三纵队政治部联络部长兼民运部长杨斯德根据陈毅指示, 来到第三绥靖区总部所在地贾汪,把第三绥靖区的起义时间(11月8日)正式通知何基沣,对起义满怀期待的何基沣却心头一紧。

                                                淮海战役开端最重要的张克侠、何基沛起义,给他们开条件的还是华野司令员陈毅。或者说,在当时,陈毅说的话,才更有分量。

                                                现在一堆人各种狂欢,无非就是为了黑而黑罢了。

                                                • 家园 粟裕当然进不去,他的资历远不够

                                                  但大家讨论的重点是淮海战役到底是不是稻公指挥的,不是讨论粟裕的资历。

                                                  论资历,连许和尚都可以不服粟裕。但战场之上,是比拼谁的指挥艺术更高,别说区区稻公,就算刘帅,把自己的资历拿出来,杜聿明黄百韬邱清泉李弥也不会原地消失。

                                                  指挥中野攻克宿县,切断杜聿明集团退路的是刘帅,布置口袋阵,以水代兵,兜住黄维的也是刘帅。

                                                  招降张克侠的是陈帅,协调中野华野聚歼黄维的也是陈帅。

                                                  更别提被累出综合症的粟裕,全程压力最大,主席提的歼灭第五军的军令状,他连同第五军的徐州集团,一块儿都吃掉。

                                                  在这个战役过程中,稻公有哪些丰功伟绩呢,拿出来让大家开开眼嘛,这个时候就不讲战绩讲资历了。

                                                  党是如何指挥枪的,主席是手把手的教给大家的,不是说主席挂一个军委主席的虚衔,大家就觉得是主席指挥的。

                                                  从战略上看,有坚持持久战,星星之火可以燎原。

                                                  从战术上看,有四渡赤水这种晃瞎国军狗眼的神操作。

                                                  从根据地建设上,从军事人才队伍的培养上,主席是每一项都亲力亲为做示范的。

                                                  这个才叫党指挥枪,所以打天下的开国将军们,包括徐帅徐大将许和尚这样的红四将领,最后都是心悦诚服的。

                                                  不要臆想什么稻公靠资历,主席也是靠资历,别说当代,就是古代的李世民刘三朱重八,那都是在战场上靠战绩收服人心的。

                                                  资历,李世民资历那肯定不如李渊,然后照稻友的说法,虎牢关一战擒双王,是李渊指挥的了。后面连宇文士及这种李渊宠妃亲戚,都在虎牢关和玄武门亲自为李世民冲锋,谈资历有啥用。

                                                  通宝推:青青的蓝,真离,
                                                  • 家园 用你这套标准,主席也没怎么打仗

                                                    从最早朱毛红军开始,到朱德总司令的对日寇最后一战。实际早期经历过的人很多都记得朱总司令毛主席的说法,挂头像很多也是2个人一起。军事指挥权理论上一直是朱德的。 朱毛和刘邓的分工特点实际是类似的。某种意义上,毛和邓都更侧重管人,而不是直接的签发司令的命令。用你这套话术,四渡赤水之类都是朱总司令指挥,你也不能说不对。

                                                    而实际历史也一直是这样,管人的人往往最后才是真正掌握权力的。粟裕从某种意义是类似韩信的,兵仙具体指挥和战役布置是无敌于天下的。但是灌婴,樊哙这些将军是沛公刘邦一手带出来的人。

                                                    忘了那部影视剧里,刘伯承给某个纵队司令打电话。准备唱黑脸的时候,把电话放一边,说要去找2号给你谈(2号是邓,当时不在司令部)。吓的那我纵队司令立马不诉苦了,说保证完成任务。政工主要是管人的,管人实际是要得罪人的。把得罪人的事情干好,并不是那么容易的。

                                                    沛公喝酒吃肉,给儒生帽子撒尿,解衣推食。你觉得沛公没有硬军功,打仗打不过项羽,low的不行。行,你说的都对。都对又如何?天下最终姓刘不姓项,也不姓韩。从70年代后期一直到现在,中国实际一直在总设计师三步走的大框架里,农村也一直在联产承包的框架里。你家哥哥本事大,行,你家哥哥把联产承包责任制改一下,有这个本事吗?

                                                    • 家园 毛主席是怎么指挥打仗的

                                                      这是首先要搞清楚的问题。

                                                      拿到五千年的历史里,主席的军事才能都是可以掰扯掰扯的。

                                                      上兵伐谋,主席首先要解决的是大战略的问题,是攻打大城市,还是农村包围城市的问题。

                                                      大多数将领,包括土帅和洋帅都支持前者,主席的目光穿越时空,提出要农村包围城市,这才是根本的战略。

                                                      稻公的军事战略如何?有能跟农村包围城市这种掰手腕的,那稻友晒出来我们见识见识嘛。

                                                      其次主席要建立一个能够真正党指挥枪的制度,这个难度更是逆天级的,稻友前不久还得意洋洋的宣扬什么要把十三个集团军拆成18个集团军,这就是典型的凯申公思维,我蒋介石丢天下,是因为我黄埔十三太保,多找几个,凑个十八太保,就可以永保江山。三湾改编,支部建在连上,军事民主集中制,搞清楚并能应用其中一条,不夸张的说,拿个军事学或者政治学博士都可以。

                                                      为啥稻公能给某些二野将领讲得罪人的话,不是稻公如何,是有主席建立的党指挥枪的原则背书,稻公贪天之功,将领不是服你的人,是你是主席任免的政委,你的合法性来自于主席,还妄想脱离主席?

                                                      稻友一句轻佻的稻公类主席,怎么个类法呢?高深的战略没有,高明的组织方法没有,那你起码得学一个主席的身先士卒,精神鼓励大法嘛。

                                                      育帅和很多将领对革命绝望的时候,主席在八角楼写下星星之火,可以燎原。

                                                      同时间的稻公在忙啥,别说鼓励革命了,自己丧失革命理念,红七军弃军而逃,把部队甩给张云逸大将。

                                                      陕北最困难的时候,主席为了不把胡宗南的数十万大军放到其它战场,带着两万人马跟二十万大军山沟沟里头兜圈子。

                                                      红七军困难,能比陕北的主席更困难?张云逸大将不离不弃,这才成就了他唯一一个元帅待遇的大将之职。

                                                      如果要把当朝比汉朝,那主席才是刘邦,总理是萧何,林帅粟裕这些类比韩信,你个欺世盗名的盗公,哪个给他脸自称刘邦?盗友发明历史都到这一步了?

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                                                  • 家园 林彪资历比粟裕老吗?能力远超一样是元帅

                                                    林彪资历比粟裕老吗?能力远超一样是元帅

                                                    许世友指挥水平比陈毅粟裕高多少倍,资历也很突出,位置和俩败军之将比太窝囊了

                                                    • 家园 讨论的是盗公是不是盗天之功

                                                      扯许和尚是几个意思,许和尚指挥了,就等于盗公指挥了是吧?

                                                      只不过许和尚这么牛逼的人物,到了淮海,很可惜的就病了,早不病晚不病,并且主席也准许他病了,是怎么回事,稻友您还装糊涂么?

                                                      至于说后面的抗美援朝,没有您痛恨的粟裕,结果主席还是没把许和尚派上战场,稻友您说是为啥呢?

                                                      • 家园 济南打得不够完美,许世友愣改了计划,还冒充总负责人

                                                        加强纪律性,革命无不胜。

                                                        许世友太不听安排了。光打城不消灭敌军,毛主席不满意。

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                                                      • 家园 “盗”这个字用得很好。
                                                      • 家园 许和尚是张国焘一手提拔的,鸟尽弓藏很正常

                                                        许和尚是张国焘一手提拔的,鸟尽弓藏很正常

                                                        没有严重危机连出场机会都没有

                                                        问题是哪怕是摘难度不大的桃子的陈毅粟裕实在烂泥扶不上墙啊

                                                        • 家园 你吧,吹许世友也罢了,干嘛非得踩粟裕还带着陈毅,呵呵,陈毅是

                                                          不行,可是也不是许世友行啊,你多大的能力说淮海战役就是鸟尽弓藏的时候?你多牛皮啊?

                                                          笨狼河友,几十岁了,得有自知之明,淮海战役没打,你就敢吹牛皮,咋也得看看自己的脸吧?

                                                          那时候是鸟尽弓藏功成名就的时候吗?是共军必胜的时候吗?你也是醉了。

                                                          许世友是张国焘提拔的,就不用,除了他没别人了吗?徐向前不是吗?

                                                          在豫东战役前,许世友表现出啥战略战术能力了吗?没那个能力,你吹啥牛皮呢?人,差不多得了,还一遍一遍的吹你自己,你算个啥啊?

                                                          你知道曲阜会议吗,知道加强纪律性,革命无不胜吗?不遵守纪律就是不遵守纪律,你扯什么蛋啊,有意思吗?

                                                          淮海战役鸟尽弓藏,你吹牛也得有点谱好吗?时候对吗?你懂军事吗?

                                                          大家都知道是夹生饭,就你牛皮,以为稳操胜券,凭啥?凭你脸白吗?

                                                          通宝推:金银鑫,
                                                          • 家园 粟裕除了指挥无能,组织性和纪律性也不咋地

                                                            “许世友是张国焘提拔的,就不用,除了他没别人了吗?徐向前不是吗?”

                                                            虽然西路军指挥不好,但抗战初期徐向前在山东发展不错,不久就召回了。换了个表面憨厚心狠手辣的罗某,仅前警卫员搞的湖西肃托虐杀了几百革命干部,手段比日本鬼子狠多了。结果是1941冬鬼子大扫荡时狼狈不堪,44年才缓过劲,那时老弱病残为主鬼子在山东总共才两万多

                                                            “在豫东战役前,许世友表现出啥战略战术能力了吗?”

                                                            粟裕指挥的南麻临朐惨败后被赶到中野当小弟,好不容易摆脱婆婆的许世友不到一年扭转山东不利局面,周村淄川、潍县、兖州、济南……对比之下粟裕指挥绝对优势兵力火力时啃不动黄伯涛临时野战阵地……一四六纵攻打小镇、小县城也丢人现眼

                                                            要是陈毅粟裕加起来有许世友指挥能力,共方可以少死几十万

                                                            “你知道曲阜会议吗,知道加强纪律性,革命无不胜吗?不遵守纪律就是不遵守纪律,你扯什么蛋啊,有意思吗?”

                                                            粟裕除了指挥无能,组织性和纪律性也不咋地。他窜到浙江和刘英成立省委经过中央批准了吗?南阳鸿门宴害叶飞侥幸没得逞。后渠坑杀害革命战友算什么

                                                            刘邓为大局冒险南下大别山啃骨头,粟裕面对南下江南指导当缩头乌龟

                                                            豫东战役惨败,仅伤员被邱清泉俘虏好几千,仅六纵一下丢枪6000多,战报俘虏大量敌军后兵力还锐减。中央明确要打济南了,粟裕一个劲拖后腿,不得不坦诚其部“团以下保命思想严重”。畏惧王耀武如虎,对阻击也没有信心,呸!

                                                            早早划到中野麾下当小弟,天线不灵……

                                                            毛主席做好伤亡十万的准备指示是在敲打谁?

                                                            困境中江青和毛主席转战陕北,田普留在山东。因指挥无能陈毅粟裕在山东惨败后就把老婆孩子送大连避难,什么玩意儿

                                                            建国后秘书溜门撬锁偷陈赓公章,不枪毙不错了

                                                            济南战役后那么好局面,淮海战役初期面对黄伯涛临时野战阵地吃瘪,还被援军打出“潘塘大捷”,不得不换山东兵团

                                                            除了粟裕担任高官的三野,三大战役后哪个方向送给对手类似月浦大捷、古宁头大捷这样的大礼?

                                                          • 家园 现在许大将都要被吹成扫地僧级别的了吗?

                                                            离了个大谱!

                                                            通宝推:真离,
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