西西河

主题:“2022年度全国十大考古新发现”,都发现了什么? -- 回车

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            • 家园 你说淘汰就淘汰?

              相反,越来越多证据表明非洲起源说并不可信。比如这次出土的“郧县人”头骨化石,年代就有百万年历史。这些人很可能就是东亚人群的祖先。

              • 家园 我想还是先分清直立人和现代智人的区别吧

                北京人和山顶洞人,尽管生活在同一地区,但是没啥关系。

    • 家园 更期待三星堆七八号坑发现

      文字文物,震惊世界升级位面

      • 家园 三星堆,不是华夏文明的源头

        三星堆出土的那些东西,你没有精神共鸣,说明跟华夏没有血脉联系。

        你看殷墟出土的,西周春秋战国出土的,一看就是华夏文明的礼器,跟你有血脉共鸣,那是华夏的东西。

        • 家园 三星堆文物怎么会没有精神共鸣?

          三星堆神树

          太阳崇拜这是古代人类普通现象,但是有十日传统的只有中华文明。三星堆神树上的十鸟(缺顶鸟),普遍认为是太阳鸟的象征。三星堆神树也被公认是“建木”。

          三星堆玉器

          玉石崇拜,特别是玉石礼器是中华文明独有的特征。三星堆遗址出土了近80件牙璋类文物,其器型与夏朝二里头遗址的牙璋几乎一模一样。

          三星堆陶器

          三星堆遗址中发现最多的就是陶器,而且其分布范围也远比青铜器、金器广泛,在整个遗址中普遍被发现。三星堆出土的器物中以青铜器、金器和玉器更为引人注意,如果说这些精美、贵重的器物体现的是当时统治阶层的器物生活,那陶器则体现了古蜀国人日常的生活形态,除了统治阶级使用,寻常的百姓也普遍使用,更能反映整个三星堆人群的日常生活。

          “三星堆文化”基本的陶器组合有小平底罐、圈足盘、高柄豆、尖底罐、尖底杯等,还有一种非常具有地方特色的鸟头柄勺,除此之外还有益、杯、盘、盏、豆、碗等器物。与前面的宝墩文化差别很大。

          三星堆其实最早的器物都以平底器为主,但后来一些陶器逐渐由平底变成了尖底器,这些尖底器就成了古蜀文化的特征,一直延续到战国时期。三星堆出土的这些尖底器,底部非常小,呈圆锥状,无法直接放置在地面上,那古蜀人是如何使用的呢?其实在遗址中还出土了一种类似器座的器物,尖底器可以放置在它的上面,所以很可能两者是搭配使用的。

          遗址中还出土了数以百计的“鸟头把勺”,勺体部分大多已经损坏了,只剩下有鸟头造型的“勺把”。鸟弯弯的勾喙与鱼鹰极为相似。有的考古学家认为三星堆古蜀国可能与传说中第三代蜀王鱼凫有着密切的联系,而这一大批“鸟头勺把”就是非常重要的依据之一。三星堆有着大量的鸟崇拜的器物已经是学界的共识,比如在青铜器、金器中都有鸟的形象。但是这些“鸟头把勺”到底反映了什么样的历史背景,到底对应着哪几代蜀王的时代,仍然是值得深入研究的。

          除了这些三星堆最为典型的陶器外,还有一些陶器可能受到了来自于其他文化的影响。比如陶盉,这种器物多出现在中原地区的新石器文化中,在商周时期更是被制作成了青铜器。从功能上讲专家们基本上认为它是酒器,这种器物口部呈圆形,口的一侧有一个管状的流,像我们今天的茶壶,便于流出液体;器身的一侧通常还有一个錾,方便人们提起来。陶盉下部还有三只中空袋状的足与器身想通,这样既可以加大陶盉容量,又可生火加温,用于温酒,设计极为合理。在三星堆遗址的一个土坑中,考古人员曾发现有一件陶盉与20多件瓶形杯放置一处,可见这些酒器是配套使用的,古蜀人用盉盛满酒,喝的时候倒入杯中饮用。三星堆遗址中出土了如此多的酒器,可见酒被普遍的饮用,这在另一个侧面也反映了三星堆时期农业的发达,有足够多的剩余粮食用于酿酒。

          三星堆的陶器:发现最多的其实不是玉器,不是青铜器,而是陶器

        • 家园 华夏文明起源有”满天星斗说“
          • 家园 满天星斗不假,但还真就不包含三星堆

            三星堆(特指出青铜器的阶段)已经是商末了,跟起源挂不上。

            目前能称为满天星斗的,大概就是华东的良渚,华中的石家河,山东的大汶口-龙山,辽西的红山,中原的双槐树-王湾-二里头,陕北的石峁,以及这两年才发现的陇东的南佐。

            华西这片,四五千年前有遗址,但发展高度都不够。

            通宝推:铁手,
        • 家园 据说与《山海经》里叙述的许多事物吻合

          不能把它排除出华夏文明。

        • 家园 俺现在认为三星堆人中至少有一部是夏的遗民
          • 家园 有人认为三星堆就是夏亡后的遗民

            那个青铜大立人就是其祖先大禹的形象。

            • 家园 三星堆的年代大约与殷商的中晚期相当

              将三星堆出土的东西与殷商时期出土的东西比较,可以发现一个现象,即三星堆有的,比如铜立人、神树、青铜面具等,殷商没有;而殷商有的,三星堆也有,比如青铜礼器中的铜尊和铜罍。

              尤其要注意的是,三星堆的铜尊和铜罍,在形制和纹饰上,与殷商中期出土的铜尊、铜罍完全相同,而殷商晚期出土的铜尊、铜罍在形制和纹饰上则发生了变化,这种变化了的铜尊、铜罍,三星堆则没有。

              以上说明,在青铜冶炼上,三星堆学习了殷商,而殷商没有学习三星堆。

              如果说二里头是夏,那么很明显,二里头与殷墟出土的青铜器一脉相承,主打产品都是青铜礼器。

              问题来了,如果说三星堆是夏遗民,第一,他的铜立人跟谁学的?第二,他干嘛要跟殷商学习青铜礼器的铸造方法,他自己应该就会?

              • 家园 也许三星堆和殷商起点相同,之后分道扬镳?

                看你前面两段内容里。

                第二段中,三星堆和殷商『中期』有共同之处。而和『晚期』有不同之处。第一段中,三星堆和殷商有共同之处,也有不同之处。其中三星堆所特有的“铜立人、神树、青铜面具”,不知道是对应于殷商哪个时期?如果是晚期的话,那就和你第二段中的“殷商晚期出土的铜尊、铜罍在形制和纹饰上则发生了变化,这种变化了的铜尊、铜罍,三星堆则没有”对应上了。

                • 家园 中国较早的青铜冶炼

                  首先是在河西走廊地区,距今4000年到3700年,更早的也可能在新疆地区,稍晚一些的是中原的二里头,大概比河西走廊晚了1、200年。

                  三星堆祭祀坑出土的青铜器,年代在距今3000年左右,比二里头晚了4、500年。

                  认识中国早期的青铜技术,大概不能抱有我们是本土原创的想法,而要承认青铜技术就是打西边传过来的。

                  中国的两条大河,黄河和长江,其源头也在西边,生活在这两条大河流域的先民,溯源而上,有接受到西边的东西很正常。

                  但是,比较起来,长江流域比黄河流域,要封闭一些,因为后者不仅可以与西边交流,还可以与北边的欧亚草原交流。

                  所以,长江流域,尽管在新石器时代,一度也有过辉煌,但却没有与黄河流域同步进入青铜时代。

                  黄河流域的殷商在中期影响范围最广,其势力扩展到长江流域,今天,甚至可以发现商人在长江流域采掘铜矿的遗址,也许就在这个时期,长江流域有一些人因为受到殷商的挤压,被逼迫沿着长江进入成都平原。

                  由于他们已经领教了商人青铜武器的厉害,从而也就知道世界上还有青铜技术的存在,因此,在进入成都平原后,便积极地向西边去学青铜技术,这时的青铜技术传入河西走廊已近千年,所以也就很容易地引入了青铜技术,他们因而也就成为了三星堆人。

                  三星堆人掌握的青铜技术延续了西边的路线,追求器型塑造,而不是像黄河流域的中原那样发展出容器铸造的技术。

                  追求器型塑造的技术,应该是采用失蜡法,就是先用蜡塑造出造型,做成一个蜡模,然后在蜡模表面涂上一层耐火材料壳,加热烘烤,蜡模融化流出,形成空腔,将融化的青铜液注入空腔,凝固后打碎外壳,即可完成作品,由此可知,失蜡法做出来一定是实心的东西。

                  容器铸造,也就是带空心的青铜器铸造,要复杂的多,要先用陶泥做出“模”,也就是想要铸造的青铜容器样子,再将泥土敷在模上,形成铸件外轮廓的叫外范,内轮廓的叫内范,而后将外范和内范组合起来,再将熔化的青铜液浇注进外范与内范形成的空腔里,即可完成作品。

                  三星堆发现的青铜容器比较少,由于其存续时间与商的中晚期相当,而却只有商中期的作品,没有后续产品的迭代升级,因此很可能这些青铜容器是向商人买来的,而不是掌握了青铜容器铸造技术。

                  • 家园 与回车兄商榷:什么是科学的态度? -- 有补充

                    不仅青铜,包括车辆、小麦,除非未来的考古挖掘,找到了足够的证据能够证明存在一条青铜的技术传播路线,否则就不能“而要承认青铜技术就是打西边传过来的”,这个才是科学的态度。

                    青铜的起源,离不开两个条件:第一是进入了原始农业,进入了定居生活;第二是有燃烧技术,能掌握高温。这两点确凿无疑在世界四大五大文明发源地,不存在什么一个传一个的关系。

                    其次是要有资源:有铜矿,有铅或锡矿,还必须是地表矿,不能是深井(没有金属工具挖不了深井)。中美洲缺乏这种自然资源,所以就没发展到青铜时代。

                    资源还包括燃料资源,草原、沙漠确树地带没戏,古代德国那种黑森林,树太大了,也没戏。

                    河西走廊地带发现过冶炼遗址吗?一件小铜刀,谁知道那是不是什么时候、包括后几千年搞古玩的人带过去、无意或者有意遗失在那里的?一把小铜刀就代表青铜技术?

                    别着急。

                    通宝推:自由呼吸F0,
                    作者 对本帖的 补充(1)
                    家园 西方在考古方面的造假,其实也不输潘家园 -- 补充帖

                    实锤的就有:日本藤村新一的“石器”,克拉科夫“兽骨案”。

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