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主题：【原创】某些质疑运十的河友太可笑了 -- 日月双华
家园 【原创】某些质疑运十的河友太可笑了 以北纬、懒厨等ID为代表的一小撮河友，为了质疑运十，连运十项目有没有经过可行性论证，这种毫无根据的质疑都出来了。
土法上马这四个字是北纬网友扣给运十项目最大的帽子，经过北纬河友这种不负责任的多年扭曲性宣传，好像运十项目是某个山寨团队，未经论证，用土办法农民式强行上马的东西。
北纬河友这种不负责任的说法严重扭曲了我国科研生产的实际情况，但凡这些河友翻过HB打头的航空部行业标准和GJB打头的中华人民共和国国家军用标准航空器部分，就知道这些说法都是无稽之谈。
通宝推：北纬42度,懒厨,家园 不是很清楚运十，但早年有幸和造运十和半导体设备的做过同事 十几年前工作的时候，有不少同事是以前从事国产化飞机和半导体的制造，当时我问过他们这个问题，为什么当时没有坚持国内的飞机和国产化半导体设备的支持，当时的回答是可靠性不行，其实原话是捣糨糊。
而飞机和半导体设备恰恰是可靠性和一致性要求及其高的行业，可靠性和一致性又建立在成千上万的配套企业的管理及行业和企业标准上，这是一个长期及痛苦的过程，改革开放前巨大的成就就是解决了有无的问题，改革开放后解决的是标准化和体系化的过程，不用否认，这就是引用了国外的管理和质量体系标准后的成果。
现在有一个问题不是无限拔高三十年前或者三十年后，这两种是传承关系，不同时期采取不同的策略，二十年前在江浙沪和各种企业打交道，那是国内企业和外资企业的管理和质量水平是天差地别，现在还记得在很多外资电子企业看到其设备及管理的先进性的沮丧和失落，国内很多企业还用着六七十年代的设备，根本没有迭代，管理就更不用说了。
改革开发的最大成就是建立相对统一的管理体系及质量标准，以及一大批人才和配套企业，没有这些支持，对高精尖行业的冲击就是缘木求鱼，俄罗斯工业的衰落其中的一个原因就是缺少这一个阶段，这也是国内一大批行业崛起的保障，这不是某一个企业的牛逼，而是整个工业体系的保证，比如说汽车行业，手机等行业。
现在有一个特别不好现象就是狂妄自大，什么中国特色的管理体系，中国特色的质量体系，科学家也许有国界，但科学真的没有国界，外资为什么在撤退，其中一部分就是被狂热的民族主义搞得，站在外国人的角度很好理解，反过来中国在外国投资，外国人整天喊打喊杀，我们也一样。
我的观点当年真的进行民运飞机的制造肯定不行，条件不具备，预研倒是可以，很多都是综合平衡的结果，就是现在条件造飞机也不是一蹴而就的事情，也没有几个国家负担的起巨大的财政支持，别说当年国家的财政状况。
一家之言，仅供参考！
通宝推：dfindy,家园 河里有贴的部分资料 运十配套的国产航电设备，关键的设备有下面几种：
256机载航行雷达，用于观察航线上的气象情况，探测云层中湍流区域，确定其方位和距离;发现航线上的高山和相遇飞机;观察地面目标;测定飞机的地速和偏流角。该雷达可用于民航干线或支线飞机、直升飞机、军用运输机。256航行雷达为运10配套研制，也在运10上进行了定型试飞，但由于运10下马，不再需要该雷达，经过改进设计，定型为HAL-3型航行雷达，用于运7运输机。上海航空公司也用该雷达替代美国雷达，投入商业运营。上海航空公司的机队有波音707和三叉戟，所以这款为运十设计的航行雷达已经用于波音707的商业航线飞行。
据说，这种雷达曾在89年西方制裁中国中，发挥过关键作用，当时西方禁止向中国出售民航客机上当航行雷达，中国就用这种雷达替代民航机上进口雷达，效果很好，最后西方国家看禁运雷达无法取得预期效果，只好又放开民航客机雷达出口。
201多普勒导航雷达和627导航计算机组成的第一代全自动数字导航系统，因运十下马不再需要，后其衍生型号用于运8飞机。
108甚高频全向信标／仪表着陆接收机，填补了国内机载导航设备空白，在八十年代初通过技术鉴定。因运十下马不再需要，研制单位根据上海民航管理局的需求，将108机尺寸改为与波音飞机上美制同类产品相同，同样用于上海航空公司的波音和三叉戟机队（估计用于替代昂贵的原装进口维修备件，样机在三叉戟飞机上使用了数千小时，始终工作正常），此后定型，根据用户需求生产供货。
需要指出的是，这些航电设备基本上在1980年左右研制成功，并在各种飞机上经过试飞验证，并设计定型。如果运10不下马的话，这些航电设备可以用于运十其后架次样机的试飞。
家园 我不同意这个看法 工程管理能力，质量管理能力，乃至标准化能力都是在项目中实践出来的。欧美的各种标准也不是天上掉下来的，也不是哪个国家技术输入的，也是欧美自己一个项目一个项目干出来，形成了技术文件技术标准，然后全球推广。如果运十不下马，中国大飞机的的各种标准早就通过运十这个项目建立起来了。
通宝推：qq97,- 复 我不同意这个看法
家园 不同意很正常，各自保留意见，再说历史不能重复 停止运十是在特色的历史条件下的产物，就像前苏联的飞机工业为什么那么厉害，而现在的俄国衰败的这么厉害，按理来说俄国的飞机工业的基础比我们可是强大太多了，是俄国的领导层傻吗？显然不是，你既然要改革开放，就需要参与全球竞争，就要有比较优势，如价格，质量，对飞机来说最重要的是安全性。
如果飞机的价格和安全性不能保证的情况下，如何保证市场的需求，靠长期的财政支持，当时有这个条件吗？而可靠性是需要金钱和时间的堆积，为什么全球到目前为止只有空客成功，因为空客有欧盟足够的财政和市场支持。当年我国应该都不具备这些条件，现在为什么我国对大飞机发起冲击，因为条件都具备了，但过程不会非常顺利，需要长期坚持，这还是建立在前期低国产化率的前提下。
家园 俄国自宫比中国彻底。 前苏联的飞机工业为什么那么厉害，而现在的俄国衰败的这么厉害，按理来说俄国的飞机工业的基础比我们可是强大太多了，是俄国的领导层傻吗？
家园 也就是说技术角度你没法驳倒我 只能从市场来驳倒我，这也是你们运十下马派的共同特征。
问题是，运十明明是市场理由下马的，你们一个个为什么要扯技术呢？你们不懂技术。
家园 如果你真的关注中国的大飞机产业，多关注C919 如果我说当年的技术也不具备造出有竞争力的大飞机，会不会伤脆弱的自尊心。如果你真的关心大飞机，我觉得你可以关心一下目前的C919，看看有多少零配件供应商，有多少是国产的，多少是国外的，为什么要用国外的配件，如果有一天国外断供，国内有没有合格的供应商可以替代，如果有，督促尽早使用国产替代，如果没有，如何尽快实现国产化替代，这个比较有现实意义，也比较具有紧迫性。或则我们可以通过C919的国产化进程来印证当年运十的可行性也是不错的。
如果只是把运十作为一个政治符号，这个就没法进行辩论，这个关系的是信仰问题，这个没法分出对错。
家园 波音从0开始能不能直接造出737级别飞机？ 空客从0开始能不能直接造出A320级别飞机？日本人造出新干线的时候，中国还在搞蒸汽车头，那是不是中国就应该放弃自己的铁路机车工业？
竞争力是一个伪命题，国产化率也是个伪命题。中国的高铁没搞出来以前，中国的铁路机车铁路工业难道有竞争力？能和德日法同场竞技？没有竞争力是不是中国就应该放弃自己的铁路机车工业？如果没有竞争力就应该放弃自己的工业能力，那中国为啥要革命呢？为什么要从零开始建设自己的工业体系呢？？直接学国民党当欧美的附庸不好吗？
你们这些下马派从来不敢正面回答这些问题。我说过无数遍了，运十派难道是可惜运十这个项目吗？运十派可惜的是中国的大飞机工业被活生生人为掐断了三十年。明明可以很少的钱维持住运十项目，然后在小规模场合应用运十，边做边改进，为什么不愿意？你们为什么要把人才团队平台统统都解散了？
通宝推：青青的蓝,乾道学派,真离,家园 咋就不敢正面回答了 中国搞高铁的年代，铁道运输的市场就已经很大了，无论是物流还是客流，高铁搞起来就能舒缓铁路运输的紧张情况，就会有钱挣。
航空市场呢？80年代初，有多少人坐飞机出行？能坐飞机的是什么人？
我的问题倒是没见过运十粉正面回答：谁能在80年代初，预见到现在的中国的航空市场如此蓬勃？
家园 有人装瞎而已 1，邓小平同志1980年连续两次发出指示，以后国内航线统统用国产飞机，小平同志是觉得国内航空市场太小，没前途，所以要求发展国产飞机？
2，1984年5月，上飞219名技术人员上书中央：
“据预测，到本世纪末，民用航空事业需要的飞机折合成150座级飞机大约是300架。组装25架不到需要量的1/10。
如果都要靠买，按每架2500万美元计算，就要75亿美元，相当于人民币210亿元。如果在运十基础上发展，每架价格约5000万元。300架则是150亿元，节省60亿元。 引进生产线的谈判，从1979年算起，到九十年代初装好最后一架，历时十几年。耗用这么长时间，还要化五、六亿美元，如果在运十基础上发展，完全可以搞出更多、更好的飞机。”
3，中国民航在以文件正式表明“没有再添购此类飞机的打算”后不久， 就成批进口各类飞机。据统计， 从1980年到1991年， 中国民航购买和租赁的包括大型客机在内的各种运输类飞机211架， 大部分购自国外， 其中波音飞机64 架、麦道飞机32架。从1985年起， 每年新增飞机数量都在20架以上 。
4，1987年，中国航空学会第三届理事长季文美撰文指出：“中国民航总局的运输能力近年来虽有较快增长， 但仍远远满足不了形势发展的需要。迅速发展民航运输的迫切性， 已为全国许多省市部门所认识。”
通宝推：死扛着,真离,- 复 有人装瞎而已
家园 补充一下 看过一篇文章，九十年代进口客机超过四百架。
- 复 有人装瞎而已
家园 逐个反驳 第一点：邓小平说的，跟预测无关，作为国策，使用国产飞机当然没问题，但是，当然是要在比进口的飞机便宜好使才行，否则就会沦落到美国的琼斯法案一样，美国的造船业，现在很发达吗？
第二点：
如果在运十基础上发展，完全可以搞出更多、更好的飞机。
吹牛谁不会，这么短的时间，配套的工业都还没发展起来，凭啥呢？其他就不说了，发动机呢？
第三点，10年211架飞机，平均一年也就21架，还包括各类运输飞机，可以有多少客运收入呢？不要忘了，这些收入是飞机到位就立马可以入袋的，运十还要等。你不会认为试飞几次就可以开始赚钱了吧？你就说说这10年可以交付多少运十做商业运营嘛，别忘了适航证飞国际航线哦。
第四点，运十82年就已经基本停顿，86年就彻底下马了，我不知道你提87年的说法有何意义？马后炮的意义？