主题：应该成立一个 运十 版面，和 新冠 一样。 -- nanimarcusboy
家园 他们也不是这个意思，是说当时没钱 尽管这么多年也没说出来怎么没钱。
意思是今天有钱可以挥霍，可以用国外产品。
其实，从这里辩解就可以看出来，他们心里是没底的，已经把这个事情扯到不相关话题上了。更有前面的讨论也已经说明，他们在完全回避技术话题么！扯东扯西也不是正经讨论运十是项目本身。
这是很明显的了。
- 复 那就逐条讨论吧
家园 这个讨论很低效 1，
所以我们讨论的前提就是运10是做民用的，连军民两用都不算。
我不同意这个前提，美军的E-3预警机、KC-135加油机都是基于707平台做的。空军86年就提出恢复运十项目，以用于空军的预警机研制，王小谟一直就希望用运十平台，而不是伊尔76，你不能回避这一点。
2，
请兄台看清楚现实，即使在一切顺利的情况下，运10能在5年后投入运营，也是比737落后一代的飞机。这时候是要跟737直接竞争的，你认为运10的胜算如何？
我也不同意这一点，即使运十比737落后一代，也不意味着它在市场上找不到生存空间。我早说过，这个市场是广谱的，不是“最好”的产品才能生存。只要运十的安全性没问题，它的商业逻辑与华为，以及其它国产产业没什么不同。图154和MD-82都不如737，一样可以找到自己的生存空间。比如经济性，我已经说明了国产航空公司的飞机拥有成本才是运营成本的主要部分，因此运十相比于737仍有成本优势；运十的起落距离短，它可以起落国内大部分机场，这也不比737差，更重要的是，这说明由于运十是正向设计的，运十可以根据国内用户的需求修改飞机的设计，这是美国人做不到的；运十不仅便宜，而且不需要外汇，这在八九十年代也是相对于波音空客很大的优势；八十年代末到90年代，地方航空开始兴起，这说明运十也可以跟华为以及其它国产产业一样，走农村包围城市的道路，不受民航待见的MD82就是刚成立的北方航空接收的；鉴于购买运十的费用绝大部分在国内循环，国家完全可以而且应该给运十补贴，当然，我估计运十即使没有补贴也能活下去，如果波音空客不因为运十而降低它们的价格的话；
3，你看错了，我说的完成运十的研制和定型，投入商用了，再做类似于737这样的衍生型号；
4，工业基础的问题，中国历来是型号带动产业水平的发展模式，见
之第3点
5，
有些事毛周能做成，其他人可不一定。
说说这件事，为何毛周能做成，而邓不行，兄认为原因在哪里？
6，这个讨论并不畅顺，总是需要重复，不如把话题从运十移开，
军方预警机从研制到服役已经三代了，国产大飞机平台还没有用上。新中国从一块白板到运十上天用了30年，但运十上天已经40年了，共和国的天空还没有国产大客机的立锥之地。还有比这更不堪的结果吗？
如果你认为这种情况是正常的，那这讨论就没必要继续了。
通宝推：死扛着,阴霾信仰,- 复 这个讨论很低效
家园 我觉得讨论低效的原因 是我们之间达成没有基本的共识。我们讨论的是一段已经过去的历史，在假设的情况下，如果不限定条件会有无穷多种可能。如果能达成基本的共识，讨论可能还有一定的意义。现在既然还是自说自话，那就到此为止吧。
通宝推：心有戚戚,家园 我认为有益、有效的讨论 在网上这么多年，大家都很现实，达成共识只能是讨论的意外收获，而不会是讨论的目的，对我来说，讨论的目的就是发表观点，在交流中完成表达的欲望，并在交流中有所收获。
什么是有益、有效的讨论？
1，有事实依据；
2，逻辑清晰正确，能够自洽；
3，能明确回应对方的观点及依据。
如果对方能做到1，我以为可以是有益的了，因为可以了解到原来不了解的事实；
如果对方能做到2，我以为也可以是有益的了，比如很多年前在河里看到了“钢铁蓄积量”的概念（好像是diamond的大作），很受启发，这是一个新的思辨的角度；
如果做不到3，那么我认为这个讨论就是没效率的，因为双方无法清晰界定彼此的共识和分歧，使得讨论停滞不前。
唐兄的虚怀若谷和平和的辩品在我这儿是有品牌的，但这次讨论，我也写了两个不算很短的帖子，但感觉始终没抓住唐兄的核心观点，而我自己的观点和论据也没得到相应的回应。
如果是唐兄转述的那些亨啥啥的所谓“航空业内人士”的原帖，看过很多，可以逐条分析和驳斥，在我看来那些帖子大部分没有事实依据，逻辑上也不能自洽，更重要的是，充满了满满的、非常消极的、失败主义的世界观，这种人和机构，做产品、做业务都不会有什么出息。
比如说运十没有市场，这其实有两层含义，一是市场不存在，或者市场容量太小，二是有市场，但你运十竞争不到。亨XX的意思似乎是一，而唐兄的意思似乎是二，当然我两个都不同意，也都给了回应，对一我给出了实际的市场数据，足以驳倒，对二我也给出了我的依据，我认为这些依据也是中国与国外优势产业竞争的普遍的商业规律。
家园 三军可夺帅也，匹夫不可夺志也。 三军缺了帅，还可以再选，帅被夺了志，就熊一窝了。
八十年代最大的问题，就是主要领导人被夺志了。
在我看来那些帖子大部分没有事实依据，逻辑上也不能自洽，更重要的是，充满了满满的、非常消极的、失败主义的世界观，这种人和机构，做产品、做业务都不会有什么出息。
通宝推：阴霾信仰,qq97,家园 你说的很对 不过我指的不是邓，小平同志不会满世界写这种帖子，我指的是航空工业部。
一般人认为运十夭折的主要责任人是邓和中国民航，小平同志的路线当然是首要原因，但我觉得中国民航并没有太大责任，它只是一个目标用户而已，它的作用没那么大，被人拿来顶锅了。
运十夭折，尤其运十夭折后是国产大飞机的全面被动，最大的责任人其实是航空工业部，我写的就是他们。更为龌龊的是，他们很少发表正式的言论和观点，但以普通网友的身份，在网上发表了大量的对运十抹黑污蔑的帖子，以及对自己无能的借口和辩解，甚至不惜造谣和胡说，我写的就是他们，我对这些所谓的网上“业内人士”的见解非常不以为然。我在河里也以事实和分析反驳了一些这样的论点，我注意到虽然并不足以说服那些被运十黑，但他们往往也无力反驳，沉默不语。
在我看来那些帖子大部分没有事实依据，逻辑上也不能自洽，更重要的是，充满了满满的、非常消极的、失败主义的世界观，这种人和机构，做产品、做业务都不会有什么出息。
- 复 你说的很对
家园 最大的责任者还是邓吧 如果国家的彖高领导都发话说运十不行了，难道你要其下属的航空工业部抗命吗？而且现在有关运十的讨论没法深入，还是因为关系到邓，如果让运十下马是错误的决定，那个下命令的要不要担责？
通宝推：阴霾信仰,乾道学派,家园 并列冠军 小平同志是前半程冠军，定了基调；
航空部是后半程冠军，从八六年拒绝空军要求起，它就成了国产大飞机的最坚定的反对者，甚至到了2007年国家大飞机专项阶段，它还不愿意做大客机，嫌外行的人多嘴多事，可以这么说，做大客机，航空部是被全国人民逼上梁山的；
民航第三名。
通宝推：阴霾信仰,- 复 并列冠军
家园 主犯是凳，航空部最多算从犯。 航空部是后半程冠军，从八六年拒绝空军要求起，它就成了国产大飞机的最坚定的反对者
86年03机已拿来练手了，型架、工装、模具已堆放露天日晒雨淋，有可能已经回炉了，厂房被占用了，工厂有了新任务，这个时候要恢复运十，除非决策层下大决心，否则不可能。
通宝推：阴霾信仰,家园 我说的已经不仅是运十 我说的已经不仅是运十，而是国产大飞机了，尤其是大客机。
而且，小平同志的一心一意依靠外国人的路线走不通，已经是全国人民共识了，
而航空部以各式各样的造谣抹黑找各种借口为自己开脱的网上言论，仍在蛊惑人心。
家园 机身拉长一米这样的暴论，不像是航空口的人编出来的。 航空部以各式各样的造谣抹黑找各种借口为自己开脱的网上言论，仍在蛊惑人心。
知乎上有造出来比图纸长几米的暴论，有180个赞。
本楼还有一年就散架的暴论，也不像是航空口的人编出来的。
“2009年中国航空工业集团公司拍摄的纪录片《龙腾东方》，对运十项目给予了高度评价，对下马过程表达了遗憾、不解和不平。”
航空口内部确实有一部分人因为想争夺大飞机项目而抹黑运十，但这不能代表整个航空口。
家园 航空部内部对运十下马是有些抱怨的 航空部内部对运十下马是有些抱怨的，但一是当初三机部保运十的态度不如有同样遭遇的核工业部那么坚决，二是随后他们自己的三步走策略入戏太深，所以在1998-2007年的大飞机舆论大潮中他们非常尴尬，只能不咸不淡地说一句核心技术是买不来的，林左鸣说一句“航空界奇耻大辱”了事。
估计他们自己也发现了大飞机这事，其实是越拖难度越大，还不如当初运十不下马一鼓作气冲过去。
2006年大飞机论证时他们在私底下解释为什么不想做时，矛头指向了四个，中央（其实就是小平同志），民航，外国人，工业基础。
关于中央政治风险太大，他们的说法是：运十上马有毛周背书，有中央军委、国务院、中央计委一系列红头文件，列入了国家计划，但下马的决策就莫名其妙，什么程序、文件和安排都没有。这个风险他们承担不起。
通宝推：阴霾信仰,家园 凳西宫的权威不是赵媳妇能比的。 当初三机部保运十的态度不如有同样遭遇的核工业部那么坚决
除了凳西宫，还有一票老干部因为四人帮的缘故反对运十。
运十承受的政治压力远大于秦山核电。
通宝推：阴霾信仰,