主题：【原创】柏林社会主义者纪念碑 -- 可爱的中国
家园 祖国万岁 德国社民党内的修正主义怎么成了多数派了呢。
不知道英国法国的社民党是支持还是反对战争。无论怎样，第二国际的决议成了一纸空文。小团体利益总是高于大团体的利益。
- 复 祖国万岁
家园 社民党争取政权自然变成平民党，多数人是看你能当执政党才加入的 党内多数自然是民族主义者，平时可以跟着你喊社会主义口号，要罢工，要工人权力。但要打仗了，纯反战就会被党内的同志反对了。和当年武装保卫苏联一样，纸面上的国际主义理论，自己的同志都没法说服。
家园 不一样，情况复杂，无法比较，不侵略外国 但是如果是俄国面临西方干涉呢？不能说欧洲自古就兴这个，就可以允许西方干涉吧。
干涉的时候怎么可能不人头落地啊？西方的历史已经把这些残酷性洗掉了，只单纯指责共产党血腥，这是有意思的。
甚至美国都几乎洗白了侵略印第安人，当年我们历史老师说西进运动不是含情脉脉的，可是下面听课的孩子有几个认识到呢？河里出国到美国或者欧洲也都不以为然吧。
各个论坛，红色高棉似乎杀的几十万到几百万人被人时常提起，搞得中国人比柬埔寨人还恨红高，连柬埔寨导游的话都信，隔壁美国制造了真正的百万越南人死亡没人关注。
难道柬埔寨人在这些人眼里比越南人值钱吗？实在可笑，不就是洗脑的额结果么。红高就是反人类，美国杀人就是合法嘛？！实在可笑的世界，宣传的力量真大啊！！！！
- 复 祖国万岁
家园 如果当时危机仅仅在英法德之间，社民党人妥协的可能性很大 但是有了沙俄的参与，就牵扯到一个进步落后的问题了。
比如说，现在中国要和塔利班进行某种程度合作，条件是中国大学不收女生，那么一般中国人第一反应应该是---丢他老母。因为我们的的确确认为自己是进步的，塔利班是落后的。
德国社民党人的的确确认为沙皇俄国是落后的（列宁他们也认为沙皇制度是落后的），我们凭什么向它妥协？
既然德国最反战的社民党不妥协，那么德国必然卷入战争，既然德国卷入战争，那么别的国家也没有办法妥协了。
家园 保卫二战的德国祖国？ 这个逻辑不好理解啊。
家园 总是有各种理由的 你引用的书里，法国社民党开始时“爱好和平”，在德国进攻后即讲“拯救法兰西的民主和革命传统”. 鄙视链由西往东么😄。
看来德国社民党是罪魁祸首😄。
- 复 总是有各种理由的
家园 第二国际崩溃，德国社民党当然要负主要责任 有点像，要是现在美国停止援乌的话，就没法指责其他人也停止。你的体量最大嘛！马克思也强调过----德国工人阶级的国际职责
同“共产党宣言”和先前的一切社会主义相反，拉萨尔以最狭隘的民族观点来对待工人运动。有人竟在这方面追随他，而且这是在国际的活动以后！
为了能够进行斗争，工人阶级必须在国内组成为一个阶级，而且它的直接的斗争舞台就是本国，这是不言而喻的。所以，它的阶级斗争不是就内容来说，而是像“共产党宣言”所指出“就形式来说”是本国范围内的斗争。但是，“现代民族国家的范围”，例如德意志帝国，本身在经济上又处在“世界市场的范围内”，而在政治上则处在“国家体系的范围内”。任何一个商人都知道，德国的贸易同时就是对外贸易，而俾斯麦先生的伟大恰好在于他实行一种国际的政策。
而德国工人党把自己的国际主义归结为什么呢？就是意识到它的意图所导致的结果将是“各民族的国际的兄弟联合”。这句话是从资产阶级的和平和自由同盟那里抄来的，它应当被当做各国工人阶级在反对各国统治阶级及其政府的共同斗争中的国际兄弟联合的等价物。这样，关于德国工人阶级的国际职责连一个字也没有提到！德国工人阶级就应当这样对付本国的、为反对工人阶级而已经同其他一切国家的资产者紧密联合起来的资产阶级和俾斯麦先生的国际阴谋政策！
实际上，这个纲领的国际主义，比那个自由贸易派的国际主义还差得难以估量。自由贸易派也说，它的意图所导致的结果是“各民族的国际的兄弟联合”。但是它还做一些事使贸易成为国际性的，而决不满足于一切民族各自在本国内从事贸易的意识。
歧视链是存在的，马克思自己就住在英国，马恩对美国也很有好感。
有次德国社民党起草了一份纲领，请老前辈提供宝贵意见。
导师已经退出日常革命斗争，还是一行行地改---其中有一条大概是努力缩短劳动时间----导师说，靠！八小时工作日不已经在美国实现了吗？你们连白字黑字写出来都不敢？
罗莎 卢森堡是广义的波兰立陶宛人，但是她认为因为国家三分，波兰工人不存在一个统一的纲领，而是---
在德国的波兰无产阶级应该和德国无产阶级联合起来，夺取执政权
在奥地利的波兰无产阶级应该和奥地利无产阶级联合起来，争取普选权
在沙俄的波兰无产阶级也别多说了，先争取集会自由言论自由吧。
谁先进，谁落后，大家都清楚。
通宝推：燕人,家园 作为弱势阶级，不斗争是不可能的 想法太幼稚，要想通过金钱精选资本主义议会，实在简单。要求也太低了。
家园 第二国际 “说好了” 是很可笑的 事实证明，只有列宁式政党才有战斗力，第二国际这类，其实也不比同盟会兴中会高明到哪里去，中世纪封建行会的升级版而已。
也就是今天的国际足联、奥委会一类，你说他没权力吧，他能够不带俄国人玩。你说他有权力吧，也只限于欧洲内部，连美国人都不怎么买账。
换句话说，当年的满清可能不知道世界是什么样的，今天许多美国人也不知道，那么当年第二国际的大多数人就认识这个世界吗？就敢把一战叫作世界大战了？欧洲杯加上三支南美球队，就是世界杯了？那也仅限于足球罢了。
通宝推：真离,家园 由于德国落后势力的强大，德国社民党根本无法对抗，事实就是被干 掉了。
这不是想想就能解决的，社民党本身的斗争性也严重不足。
虽然恩格斯参加过很多斗争，但是显然还带有明显的沙龙政治特性。所以当时的思想中心德国社共研究群体还是有一些软弱的，是列宁提升了马列主义的斗争性，最终解决结论在俄国赢得了胜利。
不靠武力，是没戏的。
通宝推：方平,潜望镜,葡萄,家园 这件事被视为德国社民党对事业的背叛 最后李伯克内西和卢森堡死在了自由军官团的手里。 前面的社会主义者纪念碑应该就由此而来。
其实我个人对马克思理论最没有把握的部分在于，现实革命中工人阶级到底是作为主导者，还是作为精英的跟随者。
理论上工人阶级是主导者，所以能避免农民和资产阶级革命的后果。
实际的现实实践更加接近后者，没有那个实践到现在能够避免官僚化。
如果是后者，那么革命和封建农民起义，和资产阶级革命就很难有本质的区别。 等到革命成功了，精英就转换为既得利益者，就统治化了。
恐怕只能让时间/实践去解释。
“而从达尔文适者生存的理论当中，又很容易推导出高级战胜低级，先进淘汰落后的必然性。” 当然对这句话其实是有不同的解读的。 达尔文说的是适者生存，适应者未必是高级的，先进的。 中国对这个理论的解读我个人感觉颇有问题。