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主题：梦里新闻534：马逆祸祸中国舆论场，事后居然理直气壮？ -- 万年看客
家园 城投债问题难也不难 其实就是，筹集了几十万亿资金后，投资的中长期确定性消失了，但是还需要每年付利益。现在改革的核心问题是，旧增长循环死了，但是增长新循环立不起来。或者没得到主流认可。叠加 贸易战，新冠以来的不确定。可操作层面 也被朝令夕改的决策层弄的进退两难。
通宝推：七天,家园 浅谈债务 从金融角度来看，这些债务包括投资无非体现了前人对现在的预判，前人失误，后人背锅而已。另外单纯依靠资本市场的定价来谈经济有漏洞。一，人口，目前没看到通用的定价模型考虑人口规模结构，所以人口规模下降导致产业收缩是不能在定价模型里体现的。二，资本增值，从全球视角来看，投资和债务基本是一体两面，从数学层面看印钱可以解决一切数字问题，即便衰退也可以通过印钱保证资本在数学上增值，所以这个定价之锚基本难产。三，数字化，好处是基本保证了各个可量化要素全关联，但诸如比特币这种带来的经济增长怎么算，理论上也是可以无上限的。
家园 你说的太好了，太好了，太好了 对不起，我很激动，难得看到一个这么清醒的人，哈哈。
家园 三线建设是来往清晰，不像今天为了gdp增加了很多无用的来回周 转。
所以三线是实在流畅投资，没有产生天量债务。
这是计划经济的牛皮之处！
家园 三线建设为什么没有产生天量的地方债？ 楼上写的哪儿都好，就是绝望的不好，无解的不对。三线建设为什么没有产生天量的地方债中央债？西藏电网、青海电网为什么没有产生这个债那个债？几十万亿砸下去，几百万人用电，从经济上看不也是个无效基础设施么，约等于。
据说秦岭里面有几千公里的地下长城，这要是算起钱来那也是好几万亿。所以世界上哪里有什么无解的事，好解:
一，参照国防开支，走计划经济报销科目。
二，央企内循环，例如有个省号称桥梁博物馆，中铁中建都去投标，相当于给中铁中建几十个局注入资本金，中央把钱砸下去其实就是砸在央企怀里嘛，生产钢筋水泥的也是央企。
三，楼堂馆所早就停了，红线了，那些年不搞点宏大的广场就再也没有了，哦豁！
家园 绝望倒没有绝望，只是暂时没有希望 经济一旦停止增长，前期借债的投资没有办法得到收益，债务就会爆雷。你说的这些基建，它确实可以带动经济，但是我们早就到达那个临界点了。之所以没有绝望是全球都这样，大家比烂。债务爆雷，社会进入存量博弈阶段，而好的地盘早就被落子完了，普通人也只有被收割的命了。
家园 翰林院的文章，是传统痼疾。 电脑刚普及时，职能人员月底写报告，互相拷贝。
经常出笑话。
老总火了，要简洁。
于是就收到这样的简短报告：正常无事！
老总看了几份后，再次大怒。
家园 地方债大爆发是有背景的 地方债大爆发是有背景的，否则工农中建＋国开也不都是傻子。
2012年2月，中共中央宣布，任命陈敏尔为中共贵州省委副书记；当年12月，接替赵克志出任省政府党组书记。2013年1月当选贵州省人民政府省长，晋升正部级[4]。
2015年7月31日，中共中央决定陈敏尔任中共贵州省委书记，2017年4月20日连任[5]。2016年1月30日，当选为贵州省人大常委会主任。
陈敏尔在贵州从政期间，主张兼顾公平与发展、超越左右之争的发展路线，提出了“大扶贫、大数据”的发展战略，推动脱贫攻坚、精准扶贫，改革农村生产合作社，并成功开拓了大数据、云计算和生态旅游等产业，这一发展战略也被外界称为“贵州模式”[6][7]。主政贵州期间，陈敏尔政绩亮眼，在2015和2016年，贵州省分别以10.7%和10.5%的GDP增速，连续稳居全国第二[8]。
贵阳搞了个金融城，看着很壮观的样子，比北京的金融街还壮观，也不让上海陆家嘴，就是不知道贵阳有什么金融可装
家园 不仅仅是贵州，再不把地卖掉很多地方政府快没钱发工资了 现实情况就是，很多地方不发达是受限于人口、交通、地理环境等等客观因素。比如一个几万人口的山区县城，缺乏可以大量集中人口的谷地平原，离经济发达地区几百公里，辖地内又没有任何矿产资源。那么这个地区就很难发展经济，相关的投资是得不偿失的。这是客观规律，你可以搞农产品或者旅游业，但是这意味着你可能要卷赢上千个对手，其中还有不少本来就天赐美景、美物的地方。
此时你作为县长，上面摊派给你扶贫任务，你会说这种扶贫毫无意义吗？当然不会。很多时候你没办法说真话，因为一说真话就会被党同伐异，这个我在西西河深有体会，官场上只会更盛。那怎么办呢？就借债呗，想方设法搞一些面子工程，提高一些困难户的收入，先交差再说，甚至还能搞点政绩。反正自己调走以后，债又不继承。最后一来二去，地方的债务越来越多，却什么都没有改变。
家园 你的观察点和我的接近。但我多少有点理解。 在国家级贫困县参观宏伟的广场和经济成就展览馆，当时被完全震惊，至少在东部发达县市很少看到，当时的疑问，在没有造血能力的情况下，后续天量的维护和运行费用从哪里来？如何可持续发展？
我多少的理解是什么呢？国家的政策是搞大城市，限制县域工业发展。大城市搞生产，县域搞旅游。县域向大城市输血，大城市向县域反哺。主流经济学家的观点：生产自然集中。
清远市早年有一“惊天大案”，清新县通过诸如化大为小的手段，搞了应该是20000多亩土地，搞工业区。十多年过去了，很多清远人还感谢被抓了那个县长。
我对生产自然集中是有疑问的。我觉得真要自然的话，生产自然向能获得最大利益的地方走才对，
“独山水司楼烂尾，钱落进承包商、腐败官员的腰包还是落进民工的腰包？”，类似的问题，其实没意义，为什么没意义？我们设定独山事件一切都是正常的，一切都合法的，也没烂尾，也依计划完成展开，那个，独山事件的收益，或者说钱吧，落在谁手里？
家园 限制县域工业发展的政策吧 要说的话，恐怕最大问题是不能对西部贫困地区官员以GDP增长来考核。
由于交通等因素，很多工业都不宜放在那边，与补贴无关，补贴都补不过去。
家园 其实有一个现象可能有些人没察觉到 “工巨精神”“德国精神”“百年传承”
拿出来做例子的可不就是中小微企业么？
生产集中和向最赚钱的地方流动有交叉点，但不完全统一。一般来说，原料产地，销售地点，往往大概率是利润最高的生产地点。前者坑口发电，后者如外资大陆生产大陆销售，综合如特斯拉上海。这是其一。
其二是每一个产业，都是雁行模式，前面是领头者，后面是跟随者，跟得前的跟随者又是后面跟随者的领头者，就这么由一个个三角阵列组成更大的三角阵列。没小就没大，没大就没小，相互依存，（但对单体来说未必不可替代）这是其二。
近百年的经济布局，主要是围绕对外贸易和满足上位者。政治是经济的集中表现，我们必须承认，政治对经济起很大的作用。比如全国供北京，全省供省会，全国供上海，全国支持深圳，沿海地区的经济特权，行政特权，法律特权。如果单纯要经济数据好看，那么继续搞大集中，提高各要素价格，进一步私有化，今后一定时间内GDP就很好看，这个外有里根和撒切尔的旧例可循，内有分田到户承包制和大下岗靓女先嫁可循。但是如果要真正解决“人民日益增长的”精神和物质要求，贴是一条断头路。此其三。
最后一个，是所谓边际收益问题。其实城镇的形成，概受政治的影响，也是依据一定条件自发形成。比如之前的水运，后来的铁路公路。如果没有人为的强行干涉，每个城镇发展到特定阶段，都会基本稳定下来。但是大城市的建设思想下，人为的强行把资料向大城市堆，某个时候，变际收益就会少于等于0。
上面4个问题综合，结论就是如果中国想要满足最广大人民日益增长的物质文明和精神文明需求，堆大城市是有边界的。我的观点前提是中国共产党中国政府是为人民服务的，是搞社会主义的，如果这个前提不存在，则我的推演没意义。我的推演没意义，不等于各种各样的大城市化是一条断头路的结论是错的，断头路说同样成立。搞工农业，要原料，要工人，要土地，要水，要空气，无论怎么样，一个区域能容纳的工农业生产能力是有限的。发展到一定阶段，从货币角度，平均一台机床的产值不如一张床的产值，而运作一台机床产生GDP的难度是远远大于运作一张床的，这时以GDP衡量的服务业价值就会远远超过第一二产业，财富就必然加速集中，贫富加速分化，然后，路就断了。远的传说中的古罗马，中国各朝代，近的大日不落之落，美国脱实向虚，都证明了的。
其实目前改善区域经济匀衡状况，可能并没有想象中难，只要全面政策法律统一，就能大大改善了。
通宝推：本嘉明,