西西河

主题:【整理】金秋盛会 -- 神仙驴

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                                    • 家园 原来您预言千万级别的死亡是这些

                                      结婚率一直都在下降,高昂房价彩礼已经所谓996等因素造成,至于出生率下降不是那个该死针对汉族一胎化计划生育政策造成的恶果,跟这几年疫情防控有个毛关系。如果这样算那个计划生育政策可是造成几亿人死亡

                                      • 家园 你还真说对了

                                        计划生育政策可是造成几亿人死亡

                                        现在新生人口数字每年几百万的往下掉,你还能脑补“岁月静好”,我觉得非常可笑。

                                        就算拿最坏的预期讲,国家放开导致百万死亡(预计),很惨是吧。可每年少生几百万人口,佛家讲不入轮回,是因为众生皆苦,只有努力修行,成佛才能跳出轮回。

                                        可这几百万魂灵连入轮回的资格都没有,这可比众生还不如了。那多死的一百万,好歹还睁开过眼,经历过这个世界,而这些几百万连轮回都进入不了的,不知在哪个阿鼻地狱刷简历呢,这些是不是比那一百万还惨?

                                        至于还怪一胎化的,二胎三胎都放开了几年,还怪计划生育,是不是有点鸵鸟?

                                        所以对预计放开死一百万痛心疾首,而对每年少生几百万人口置若罔闻的,我认为只有两种可能:一,你很钝感,二,你很双标。

                                        至于疫情防控,那只是一块遮羞布,遮住了你的岁月静好。由此可见河里的主流意识形态,从来就不是什么左,早就从无产阶级进入了小资产阶级和中产阶级的保守主义。所以为啥你对岁月静好咬定青山不放松,这就是小资产阶级和中产阶级的软弱性妥协性的体现。再来给你上点警钟:三大幻象”毒死西方“、”回到2019“、”岁月静好“,都是彻头彻尾的幻象,如露亦如电,如梦幻泡影,应作如是观。

                                        至于千万级别死亡,我已经说了,经济危机,战争,政变,这都足以造成这个级别的死亡,世界一直危如累卵,只有小资产阶级的岁月静好安如泰山。

                                        • 家园 “死亡”人数这个话题有意思

                                          这里不是要讨论疫情造成的死亡人数,而是特指,计划生育造成的“死亡”人数(注意,加了引号)。

                                          计划生育政策可是造成几亿人死亡

                                          在河里看到过很多次这样的说法了,大概是按照“一胎化”政策所造成的生育率下降来构建数据模型进行推算,具体的计算结果,我没记错的话,应该是四亿左右,也就是说,本来现在的人口总数应该是18亿多而不是14亿多,因此,得出结论,“一胎化”政策“谋杀”了四亿多人,更有甚者,还高呼,他要为这四亿多没有机会出生的“人”代言,这道德高地站得简直令人高山仰止!

                                          我的疑问是,这些没能够出生的“人”,究竟算不算“死亡”?

                                          “一胎化”政策有没有造成人口死亡呢(注意,这里不加引号)?我认为是有的,就是政策执行过程中,那些被强制堕胎的婴儿,当然,这个观点是有争议的,比如,众所周知的,米帝内部就“堕胎”问题,争议极大。但抛开这些争议,有一点是明确的,“一胎化”政策中,因“堕胎”造成的“死亡”人口肯定达不到四亿多,这个数值,更多地是指向那些因受政策约束而不得不放弃“多胎”生育意愿,以及由此引发的代际连锁反应所形成的人口损失。那么,这些未能出生的人口,到底算不算政策造成的“死亡”?

                                          如果算,那么就更有意思了,因为顺着这个逻辑,假设没有“一胎化”政策,人口如预计的增长到了18亿左右,但这时候,就轮到我跳出来站在更高的道德制高点了——政策仍然有很大的问题,仍旧是“谋杀”了很多人!因为当初完全可以出台鼓励多生的政策,让现在的人口来到20亿的,所以,你的政策还是造成了两亿人口的“死亡”,怎么样?没毛病吧?达闻奇河友听到后,于是跳得比我更高——两亿算什么,明明是造成了五亿人口的“死亡”好吗?这道德制高点,我达闻奇来站,嘿嘿!

                                          如果不算,那么请问,费了九牛二虎之力做出了这么漂亮的数学模型计算出来的四亿人口,究竟算什么?有什么意义?

                                          • 家园 太乱了

                                            你对我的这段“反诘”,混合了多种逻辑,如果不是我认识你,我都要怀疑有人故意搅混水了。

                                            首先,我的原文里从来没有说过“死亡几百万”之类的话,我说的一直是“少生几百万”。至于“计划生育政策可是造成几亿人死亡”那是红尘无极按自己对我的观点的理解“顺推”出我的话。而我说的“你还真说对了”对应的是他的话:“原来您预言千万级别的死亡是这些”。

                                            而他的理解完全是错的,我说的很清楚,我所说的“千万级别死亡”对应的是如果“经济危机、战争、政变”处理不好,可能造成千万级别人口死亡,而不是每年少生几百万。

                                            所以我说“你还真说对了”,并不是说他的观点是对的,也不是他对我的观点总结是对的,而是相当于“你说这个问题我可就不困了”。

                                            其次,关于出生率的问题,这里我觉得红尘无极有点气糊涂了,他把疫情三年中出生人口数字下降跟长期实行计划生育的总人口数字下降混为一谈,显然是风马牛不相及。

                                            但这两件事也并不是没有可比性,因为出生人口数字“应该”是多少,从来都是一个复杂的话题。简单地说,比如一般理解的“婴儿潮”,如建国后1950-1954年连续多年出生人口在两千万以上,是显然的婴儿潮。但如果其中一年出生2200万,而下一年变成2000万,是否这少的两百万就是不正常呢?当然不能说,因为这种波动算是正常范围。毕竟谁也不能下指标说就应该生多少人。

                                            而三年困难时期的出生人口落到一千五百万以下,就显然不是正常波动了,这里面有明显的天灾人祸因素,而三年自然灾害之后迅速回升(1961年1300万,1962年2300万),更是证明之前的下降显然不是正常现象。

                                            第三,对于多年的计划生育对人口数字的影响,是个复杂的问题,这里先放下,而红尘无极对疫情三年出生人口数字的反驳,显然毫无道理,因为二胎早就放开,三胎去年也放开了。疫情三年还归罪于一胎化,只能属于搞笑了。

                                            第四,对于一个现代经济体来说,“人口处于增长或缓慢增长”状态是很多经济指标能够维持增长或至少不变的前提,包括GDP,包括其他。也就是说,我们对于“未来会越来越好”的很多预期的基础都是人口规模能保持增长,或至少可以维持。而昨天微博有一条热搜第一就是“中国即将失去这个世界第一”,实际上很大概率中国目前的人口已经被印度超过了。

                                            第五,不少人认为的,14亿人口过多了(实际上有没有还是疑问),降到10亿也行,降到7亿也不是不行。事实上人类历史上就没有“精准控制人口”的先例,也就是说,一旦人口数字掉头向下,那么减少的趋势可能是根本控制不住的,这也就是我经常强调的一点:生育意愿一旦消失,短时间内就难以恢复。

                                            第六,关于疫情三年具体的人口出生数字,因为2022的数字还没出来只能预估,这里引用一个帖子:

                                            2022出生人口预计有多少?

                                            风动无痕

                                            欢迎来讨论,道理越辩越明!

                                            29 人赞同了该回答

                                            点看全图

                                            2020年结婚人数是813万对,从2021年的数据来看,2021年总数是1062万,一胎人数是468万左右,二胎数量大概是439万左右,三胎及多胎数量大概是155万左右。

                                            从上面的数据来看,2021年结婚人数是764万对,预测2022年一胎的数据是420万左右,这个变数不会太大,加上疫情影响,大概在400-420万之间。关键是二胎三胎的数量,这个变数很大。二胎数量从300-400万之间变化,三胎及多胎这几年数据量较少,没有过多的数据参考。随便预测一个数据,100-155万吧。

                                            从数学的角度来看:2022年的数据应该是800万 - 975万之间。

                                            从统计局的角度来看:2022年的数据应该是920万 - 950万之间。

                                            从公安部的角度来看:2022年的数据应该是754万 - 784万之间。

                                            出生人口在923万以上,能使得中国的总和生育率在1.0以上,2021年中国总和生育率是1.15;

                                            如果2022年出生人口真的是800万,那中国总和生育率是0.86左右。

                                            由于相关部门在人口问题上常年保持“暧昧”,我们也只能从不同的统计口径进行估测,从2019开始,疫情期间每年少生的人口在一百多万到两百万左右。

                                            我们先不说这个单调下降趋势,那有没有可能是属于“正常波动”呢?显然,每年出生两千万的200万波动,跟一千多万基数的两百万波动不可同日而语。

                                            另外,拿所谓婴儿潮波动来说,事实上新生人口的波动从整体看,大概也就是六十年代一波高峰,八十年代一波高峰,而按照正常结婚生育的节奏的2000年之后的高峰实际并未出现,唯一“反弹”的就是2015年全面二孩后的16,17年,出生数字“反弹”到了1700万左右,其他基本都是在1500万左右波动。

                                            第七,正常的世代更替生育率应该在2.1左右,而当下已经降到了1.15,而我们隔壁的韩国已经直奔0.8了,很难不想象,我们会直奔韩国的后尘,尤其是同样的东亚文化背景以及外向型经济模式下。

                                            而前些年生育率1.3的时候,携程梁建章和任泽平等就大声疾呼,要关注人口问题。而我这些年也一直在说这个问题。

                                            所以,不是我要去站这个道德制高点,而是红尘无极一边以放开政策或可能多死一百万人痛心疾首,同时又坚持2020,2021是他理想中的“岁月静好”,而对每年少生的这一百多万到两百万置若罔闻,而且在生育率本身就已经远小于世代更替生育率的情况下,明显后者对经济对未来预期的影响要远甚于前者。明明一个更大的道德制高点在这里,你不去站,却去站那个小的,到底是钝感,还是双标?

                                            第八,回到你纠结的那个“少生”或“死亡”的问题,虽然你这个点本来就不是我的点,但退一万步讲,就算我真说了“死亡几百万”,那也不算什么,因为计划生育时代对人口的管控,只是政策限制,人民那时候还是愿意生的,而他们被给予的理由是人口多占用资源,我们要优化经济结构等,不管这事国家真心这么想还是被洛克菲勒基金会忽悠了,还是真有什么人口灭绝的黑暗故事,至少表面上这个逻辑还能圆起来。

                                            而当今的年轻人不生或少生,并不是政策限制,而是他们自主的选择。这个选择也并非缺乏责任或自己爱玩,根本的原因在于,他们认为自己生出的后代大概率还达不到自身的生活水平,不想自己被后代将来抱怨:为啥你养不起我,还要生我?

                                            这才是比放开导致一百万死亡(预估)更可怕的故事,比肉体死亡更悲哀的是被悲观的未来预期迟阻。哀莫大于心死。

                                            所以我也能理解红尘无极的“狂怒”,就像那个心理接受的阶段性公式一样:震惊否认期、愤怒期、磋商期、抑郁期、接收期。

                                            他现在还处于震惊否认、愤怒的阶段,认为自己岁月静好的梦被疫情放开给阻断了,这也就是很多单纯民众和小清新的想法:如果疫情过去,我会比以前活的好得多,比2019更好。

                                            而这本来就是不存在的。很多人觉得疫情三年过得不错,一方面是新民族主义灌输的那个粉红泡泡:西方在疫情中走向崩塌,我们越来越好。

                                            第二是,正因为有对疫情结束的良好预期,所以中产和小资阶层普遍暂时收起了“内卷-阶层上升”的欲望,暂时接受“岁月静好”。所以中国的中产能讲出“岁月静好”本身已经一定程度上背叛了自己:你难道原来想的不是阶层跃升吗?所以同阶层和近阶层PK在这两三年的烈度低了很多,这只是暂时现象。

                                            而不同阶级的剥削和收割其实并未减少,反而增大了,疫情几年的财富集中度相比以前更高,显然是高净值人群加剧了对下层的剥削,而不是反之。

                                            所以岁月静好,始终就是个梦,不管是疫情放开,还是病毒散去,都是岁月静好的结束。

                                            第九,我花了这么大篇篇幅,其实也就是“澄清”了一个本来不属于我的观点,但也不得不去做。这就是河里现在最让人郁闷的地方,很多人根本不看你的观点,而是把别人对你的“总结”、反驳看做你的观点,然后铺陈出一堆东西。

                                            但我又不得不去做,也许是我表达能力不行,或者太啰嗦,我能控制自己写什么不写什么,可控制不了别人对我的观点的理解。

                                            所以很多时候我也发现了,现在河里写一些煽情类的抒情散文,或者“震惊体”文字,比一板一眼的讲道理表达效果要好得多。

                                            但我确实不擅长这个,所以最后能确保达到的效果,也就是我的初衷:自己搞清楚问题。

                                            • 家园 抱歉,是我前帖没有说清楚

                                              我本意并不是在针对你,实际上,我清楚“计划生育造成几亿人死亡”并非你的说法,只是因为刚好回复在你帖子下面,而我并未就此特地声明,所以造成误解。

                                              据我观察,河里持“计划生育(确切来说是指“一胎化”)造成几亿人死亡”观点的,大部分是民族主义者(民族前面是否需要加“新”字,我不太确定),另一部分则是所谓的“左派”,或者两者兼而有之,你应该也清楚,并且我记得你还专门写过长帖,论述国内的民族主义者和所谓“左派”的奇妙组合。

                                              我并非要批判(新)民族主义者和所谓“左派”,对于“一胎化”政策,我也是有限地批评的(主要集中在没能够及时转向)。我只不过是,一直对于他们所提出这个“计划生育造成几亿人死亡”的观点十分惊奇。如我上帖所说,这些没能够有机会出生的“人”,究竟算不算被“谋杀”?(还没有“生”,就先算“死”,真的可以吗?)如果算,就会出现逻辑上的连环套,总有人可以比他们更极端,道德制高点站得更高(抱歉在前帖中随手举了你作为例子,其实真只是为了举例,不想用路人甲路人乙这样俗套的名字),毕竟,只需要在数学模型中调整参数而已,这太简单了;如果不算,那就很尴尬了。

                                              不捡起阶级叙事,而是热衷于搞民族主义这种“身份识别”的政治游戏,和欧美国家流行的“性别歧视”、“种族歧视”等政治正确一样,都是掉进了资产阶级的预设阵地里而不自知,这是我想给河里的(新)民族主义者和所谓“左派”的一个善意的忠告。

                                              • 家园 关键看预期

                                                比如说,你认为计划生育不好,那么一个“应该”的人口数字是多少?

                                                或者说,有人认为中国现在人还是太多,那么如何“温和”的控制人口达到这个数字,而目前这种几百万几百万掉的方式,是否会造成人口塌方式萎缩?

                                                预期不同,结论完全不一样,比如在十年或更早之前,不主动创富,不追求阶层跃升,可能就是“怠惰”、“疲塌”、“不上进”的代名词。

                                                而现在,大家觉得“岁月静好”也不错,本身也是一种潜移默化的价值观念的转变。

                                                至于我对人口的“预期”,首先世代更替率2.1是维持人口数字的基底,如果以此为标尺,显然现在的每一天都应该批判。但我实际上也没有这么高的预期,正像很多人说的,西方工业化国家也达不到2.1。

                                                但问题我们不是2.1的问题,是1.1直奔0.8而去,这连跟西方比的资格都没有,美、法还有1.7~1.8,跟西方工业化国家比,不觉得脸红么?

                                                至于民族主义的所谓“谋杀”、“死亡”,那太复杂,如果在语言名词游戏里打转,永远都没有结论。核心还是预期,就是你想要什么?比如有些激进论,所谓本族应好尽好,其他族死光了也没啥。虽然这大多是自high,背后也大多是情绪价值,从其中推不出任何的有效结论。所以,问题还是在于,如果你觉得这个世界不好,那你觉得应该怎样?然后,才是怎样达到的问题。

                                            • 家园 本来不想搭理你

                                              你从那片星象看出中国会有千万级别的死亡?那到传说中的章家顿本尊就是阁下吗?我有什么狂怒呢?我在放开前就已经备好药品物资,全家阳了现在已经转阴,是替那些死在这个寒冷冬天的老人小孩不值,是谁整天说人民至上生命至上,反正不是威廉说的

                                              • 家园 话已经讲的很清楚了

                                                奈何你看不进去。

                                                我说的很明白,再重复一遍:出现“经济危机、战争、政变”中的任何一种,并且应对不好的情况下,会出现千万甚至亿级的死亡。

                                                如果你认为我在乱盖,或者你也有你的“星象”,你可以自己阐述。当然你也可以祈愿这三件事都不会出现,或者出现了也可以有效应对,我只是提出我的预测。

                                                至于你能接受,甚至把疫情三年美化成“岁月静好”,我已经说了,中产能接受“岁月静好”本身已经背叛了自己,中国人历来追求的是阶层跃升,你在不知不觉中降低了标准,你自己都没察觉到。

                                                • 家园 九十年代大下岗是不是经济危机

                                                  造成千万级别死亡吗?俄乌战争打了快一年有别说千万就是百万都没有吧?政变?都习卷天下定于一尊了中国还有别的政治力量威胁他吗?你是粉一尊还是黑一尊?您自己慢慢看星象淫意吧

                                                  • 家园 第一条

                                                    历史问题不要随便类比,这不是自然科学,即便自然科学也不是都满足“可重复”、“可检验”。

                                                    大下岗的目的就是应对经济危机,而那时的经济危机跟现在完全不可同日而语,我已经说了世界经济总危机。

                                                    俄乌的事情就别聊了,以你的理解根本无法get到这里的逻辑。

                                                    定于一尊还有魔都之春吗?如果你说二十大之后,那我告诉你,海外已经在传习跟李家超会面不坐“龙椅”,说明地位下降了,这定的怎么还不如以前了呢?至于我是粉是黑,我一直是该批批,该赞赞,什么叫客观,你理解吗?

                                                    • 家园 无语了……

                                                      他特么还有坐龙椅的爱好……

                                                      经你一说才注意到……

                                                      无语……

                                                    • 家园 啧啧

                                                      我一直挺奇怪不知道什么理论支持你杜撰千万级别死亡,俄乌战争是假战争吗?魔都之春都督升为国家二号了。别聊了,还是去研究你那套千万级别甚至亿级别危言耸听神棍理论吧,现在在中国大地上整上演实实在在死亡才是真实的

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