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主题:胡锡进最新发言,防疫政策要转向了 -- llama

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  • 家园 胡锡进最新发言,防疫政策要转向了

    以前终南山说要逐步放开,被禁言

    上海的张文宏被人骂得狗血喷头

    看看终南山四月份署名的论文

    标题

    重点摘要

    中国需要逐步放开来恢复生产生活和全球交流。长期动态清零是不切实际的。

    The dynamic zeroing policy has been adopted for maintaining effective disease prevention and control. However, China needs to reopen so as to normalize socio-economic development and adapt to global reopening. Prolonged dynamic zeroing cannot be pursued in the long run. There are several recommendations on how China could reopen in an orderly and effective manner.

    现在中央放胡锡进出来吹吹风,说大家准备好了,专家马上要多发言了

    终南山被憋了四个多月,马上要放出来发言了

    大家说说,这专家会怎么说?继续清零?

    根据终南山,张文宏的一贯态度,大概率是要放开了。

    党中央没打算放开的时候,是不会放专家出来乱讲的。

    防疫专家应该多发言,让科学理性的讨论取代网上口号大战

    原创 胡锡进 胡锡进观察 2022-09-26 01:44 发表于北京

    防疫政策牵动所有中国人,深刻影响了当下中国经济社会各领域运行的面貌。然而近一段时间,围绕防疫政策的理性讨论变少了,很多专家沉默了,与此同时网上的激烈口号却在增加,并且彼此针锋相对。这样的舆论环境显然不利于中国接下来统筹对抗新冠疫情,不利于各地实事求是地应对疫情不断出现的新变化。

    老胡不是防疫专家,但愿意为推动围绕防疫的理性讨论尽一点绵薄之力。我先梳理一下目前呼吁“放开”和反对“放开”的两类主要观点。

    “放开”派主张:事实证明,奥密克戎及其变种根本就防不住,而且大量证据显示这些变种的死亡率已经低于流感;各地封城、尤其是超长封城严重限制了人们的自由,破坏了人们的身心健康;各地不断出现的静态管理打击了经济,带来或将带来企业倒闭、失业和萧条;长期的封控还会导致中国对世界的自我封闭和孤立。总之他们认为,与世界其他国家保持防控政策的大体一致是中国应该也不得不做的选择。

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    ▲资料图:新华社

    反对“放开”派认为:疫情没有结束是明摆的事实,而且病毒不断减弱并非定论,重新变强的可能性不可排除;“放开”的国家都是被迫的,中国一旦“放开”将前功尽弃,并且迎来一波巨大死亡潮,不会少于几十万人,而且将造成严重医疗挤兑,形成一波人道主义灾难;虽然中国目前面临短期困难,但疫情三年的总体情况显示,中国防疫付出的经济代价相对最小,我们有必要再坚持一段,时机成熟了再“放开”不迟,不差半年几个月;以为“放开”了经济就能活跃起来,这种推理未必成立。世界各国几乎都放开了,但经济好的没几个。当到处都是病毒时,一定会有很多老人和有小孩的人家反而要远离公共场所,而他们目前在中国绝大部分地区放心出门,支持了消费;说中国会孤立于世界属于自我恐吓,中国的外贸自疫情暴发以来一直在快速上升而不是下降,一些外贸的临时和具体困难都不是全局性的,世界对中国的需求在增加,这是事实。

    值得注意的是,反“放开”派也大多反对随意搞“静态管理”,反对过度防疫,认为“一刀切”的防疫表现是涉疫地区的官员为保乌纱的官僚主义表现。

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    总体看,现在网上围绕防疫弥漫了一种政治氛围,声音最激烈的人都刻意突出立场。我觉得这种趋势不好,应该打断它,淡化它。

    我认为,专家们应该站出来多发表意见,把围绕疫情的讨论重新拉回到科学理性的轨道上,即使不能完全做到,也应为此做出最大努力。

    主张“放开”,需要就几个关键疑问做出可信的回答:奥密克戎的死亡率降低了,但感染率大为上升,总的死亡人数并未根本降低,比如美国现在一天仍死亡几百人,这个问题如何解决?到处都是发热、严重咳嗽,即使不致命,老人和孩子出了这种情况也会把一家人急死,大家都往医院跑,我们的医疗体系会不会压垮?长期新冠到底是怎么回事?英国有200万长期新冠,美国大约有400万,很多人的生活质量受到影响,这个问题如何看?还有一旦“放开”,我们的商场、地铁、餐馆、影院里究竟人会变多还是变少?中国不是欧美社会,公众的心理相对脆弱,专家们应该给出可信的预测和可以采取的应对措施。

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    ▲8月5日,在美国加利福尼亚州洛杉矶县,戴着口罩的当地居民等待接种新冠疫苗。资料图:新华社

    反对放松防控措施也要回答这样的问题:如何解决一些地区不断出现的静态管理?如何解决地区之间的旅行不畅以及生产领域的供应链紊乱?我们究竟有无可能通过一段时间的摸索,实现避免大范围静态管理和国内旅行阻碍的防控体系成熟升级呢?

    奥密克戎就是给人类出了一个很大的难题,实际情况是世界各国集体败下阵来,接受了新冠疫情的所有自然结果,包括死亡和长期新冠,只有中国还在战斗。但这场战斗注定是艰难的逆水行舟,我们需要让全社会了解这场战斗的艰难,知道国家为保护14亿人的利益做“既要又要”决策的殊为不易。不会有一个解决所有问题、去除所有弊端的简单办法,中国只能在不断权衡中找出一个相对弊端最少的办法来。我相信,把事情说透,舆论场虽然永远少不了抱怨,但是大家,或者说大部分人终将理解国家决策的善意和必要性,我们的社会作为整体会不断跟上国家的政策前行。

    通宝推:学步桥,燕人,普鲁托,
    • 家园 要点补充

      关于疾病本身认识,本文表示奥密克戎感染率高,更倾向上呼吸道,病情较不严重,但死亡率依然比季节性流感高。这个应该可以在相当程度上终结河内的争论了。相当数量国内互联网自媒体主观故意的,对相关科学研究的恐吓性错误解读,可以休矣。

      Compared with other existing variants of concern, the Omicron variant is characterized by significantly greater infectivity (Ro ≈ 6), greater tropism of the upper respiratory tract and lower severity of human infections

      ...

      Omicron confers a considerably higher mortality risk than seasonal influenza

      另外加一点私货:本文第一条就是关于疫苗,中国(香港尤甚)老年人的低疫苗率,亟待解决。但是作者没有提出解决办法。这个事实是有原因的,和发达国家比,中国老年人富裕到珍惜自己生命的地步,但是没有富裕到足以支撑疫苗副作用风险的医疗花费的地步。国家想扩大疫苗注射,就要把老年人的疫苗风险扛下来。一方面是支出上兜底,另一方面是降低疫苗副作用发生率。整体上,疫苗的副作用发生率其实很低,考虑到大陆的防疫成本,并没有特别大的支出风险。

      • 家园 争议一下,啥叫恐吓性错误解读?

        我倒觉得你这翻译有待商榷。

        Omicron confers a considerably higher mortality risk than seasonal influenza

        你的翻译是:但死亡率依然比季节性流感高。

        我怎么觉得你的译文在显著的弱化扭曲原文的意思。

        “Considerably higher”是 “仍然高”吗??

        难道不应该是“明显高”或者“显著高”么?

        • 家园 英语语文上看,你的翻译更准确

          1. 你用到的两个词,“显著”这个词通常特指significant,用于统计有效性,而文中没有提及对比分析,“明显”可能好一点。

          2. 但是,我原帖显然不是在翻译这一句话,是把两件事情放在一起说的,作为作者论证一方面要逐步放开,一方面不能完全放开的论据。“依然”是为了表示“跟早期比的降低”,和“还比流感高”的两个事实的过渡,不表示强度弱化。我个人不在意有没有这个“明显”,是因为更倾向于数据说话,而不是靠没有客观边界的形容词。

          3. “恐吓性错误解读”,是指通过操作语言,不以传递事实为目的,而以传递恐慌情绪为目的,故意歪曲原意的解读。

    • 家园 不负责任地分析一下

      最近河里好像流行这个词😁,可以用来规避一下责任:

      【新冠有风险 感染需谨慎】

      ==

      楼主链接是钟南山在三月份发的文章,发在《national sicence review》。这是中科院属下的英文期刊。

      点看全图

      像钟南山这种专业大拿,把涉及国家防疫政策的文章发在这儿,耐人寻味。

      通过英文来叙述这种敏感话题,可以消解部分敏感性。起码可以给大量中老年微信群造成阅读障碍😄😄……起码可以筛选一下有认真讨论意愿或没认真讨论意愿的参与者。果然,钟南山的文章发表半年来,聊胜于无。

      想起最近的李兰娟老师,不走英文路子——谁要说李老师英语不好恐怕没人相信——直接上中文谈论防疫政策,没想到却遭到“全网删帖”……😅😅

      ==

      现在来看看钟老师到底说了什么?

      最直接的就是楼主引用的那句话“Prolonged dynamic zeroing cannot be pursued in the long run.”——长期的动态清零将不可持续。

      对于这句话,钟老师没有讲明原因。而原因无非两种:物质的和精神的。

      我不负责任地猜,钟老师可能是从专业技术上来考虑的,这是他的本份。如果是精神层面的原因,那就不是什么问题,反而应该给大家鼓劲才对。

      换句话说,钟老师一定知道什么专业技术上不可逾越的障碍才导致政策不可持续——新冠是唯物的,鼓劲没用。

      接下来文章详尽叙述了如果改变政策,我们需要做什么。内容太多,我就说一条,它建议社区环境优先快速抗原检测。

      这一点,学步桥同学在河里已经有帖指出( @学步桥 ,你与钟老师所见略同哈😜😜)。我当时表达了质疑,现在我再表达一遍对钟老师的质疑。

      这个专业建议本身没什么问题,不过钟老师没有从政治角度考虑——这个建议难就难在可执行性。现在社会中,小白兔太少,大灰狼太多。稍一失去监督,人就会从小白兔变成大灰狼……

      ===

      最后,怎么办?躺平!

      ……

      ……

      ……

      ……

      ……

      ……

      我说的是我躺平😄———上面说怎么办,我就怎么办。不过,我虽然躺平,以后会出现什么局面,大抵也说几句。

      防疫就像打仗。如果相信钟老师的专业判断,如果正面打不赢,要么主动撤退,要么被动溃败。

      主动撤退,有可能像四渡赤水那样取得胜利,也有可能像血战湘江继续遭遇失败。胜利不说,皆大欢喜,而失败的锅则肯定是撤退的背。

      被动溃败,就像王家梁,撤退是被动的,血战湘江的失败就不会由撤退者来背了……

      通宝推:学步桥,菜根谭,llama,
      • 家园 感谢提醒

        没有你和楼主,我都不知道有这么重要的文章,赶紧读读。

      • 家园 【原创】跟风来个不负责任分析,关于放开试点

        钟老的这篇文章是三月份发的,内容也很清晰明确。

        普兄分析的也很在理,虽然里面有某些词句我不完全同意,但是主观点我同意80%以上

        Finally, performing pilot investigations in certain designated cities or regions, as well as adjusting the policy according to the epidemic characteristics of imported cases, will be equally vital for verifying the outcomes of the transition towards safe and orderly social reopening in China.

        这是钟院士论文的的最后一段,我比较看重这一段。

        在指定区域试点,并根据病毒的动态变化相应的进行政策调节是同样重要的!

        按照中国政府做事风格,试点肯定是要做的。

        自豪一下,我在去年6月也有同样的建议。

        【原创】中国的后新冠开放方案探索—澳门试点

        海南应该是第二步试点的好地方

        我开始建议的试点顺序是:澳门,海南。

        年初时香港爆发,香港的疫情发展客观上成了内地的一个相当好的试点窗口。可惜香港的疫情管理极差,教训深刻,试点失败。

        【原创】香港观察:群体免疫的代价

        三月时吉林与上海的疫情爆发,我也写了个关于内地试点的帖子:

        内地“共存”试点:吉林和上海

        钟老的这篇文章写于2022年3月,我想他的建议也是看看试点情况如何。

        至于试点结果如何,我想见仁见智,这半年国内外疫情的发展情况大家都看得到。

        我在河里估计被很多人认为是死硬清零派,但是我自己一直认为我算是骑墙派,最早去年5月写新冠疫情预测是真的很期待疫苗有效,新冠从此被压制住。但是病毒的动态变化不以人的主观意志而转移。

        基于现状,我自己的结论是:完全“放开”的试点失败了,深圳路线成功了,常态化核酸会坚持下去,但是国家会保持开放态势,在常态化核酸防线建立的前提里,逐渐减少限制。

        从科学的角度分析,钟老的文章和建议非常靠谱,但是这并不能作为“完全放开“的证据支持。并且来说,拿一份6个月前的报告来支持现在的政策恐怕时效性也不够。

        我非常感激我们的政府能够坚持自己的政策,坚持科学探索,以人民生命为第一。尤其是疫情爆发后这三年,我为中国政府点赞!!政府里面有高人,有能人,而且能让高人和能人发挥作用。

        通宝推:chuchong,陈王奋起,海外俗人,llama,GWA,
        • 家园 还是应该实事求是

          我也是“骑墙派”。

          “在指定区域试点,并根据病毒的动态变化相应的进行政策调节是同样重要的” , 这应该是明智之举。

          现在看来,还是亡羊补牢,为时未晚的。

          魔都过去的试验的失败,是许多复杂的因素的合力造成的。在国内实际上并不具有普遍的代表意义。之所以被“政治化”处理了,既有现实的客观原因,也好像有其它“难言”的背景……。

          过去已经是既成事实了,问题是现在和将来应该如何处理?

          再无限地纠缠下去的话,会让干部和群众都不明所以和不知所从,也会影响到经济发展和抗疫反霸的大业的。

          通宝推:llama,菜根谭,
          • 家园 大家对待上海的态度需要检讨

            上海是奉旨搞实验

            搞砸了也是为中国当小白鼠

            没有中央默许,上海根本不敢这么干

            但事情所谓的失控,中央也一声不吭,任凭网上的人骂上海,这很不公平

            这让我联想到苏联解体前,苏联特种部队出动平叛,出了一点失误,于是苏联公知口诛笔伐,而在这个关键时刻,戈尔巴乔夫火上浇油,没有帮助军队说话

            最后怎么样,苏联解体,军队袖手旁观。

            地方政府帮着搞试点,帮着中央当白手套,搞成了功劳都是中央的,搞砸了中央把责任都推到地方。这样搞,今后谁还愿意担责任?都当孙子,看中央笑话。

            我不是说中央的压力不大。我只是换一个角度,帮助大家认识到,中央和地方的责任权力是要平衡的。大家不看清这一点,把防疫工作政治化,直接给上海扣屎盆子,最后倒霉的是全中国的老百姓。

            • 家园 你这样说不对,中央明显担了责任

              沪强还在位子上就是最好的证明。

              无论从预警,资源,疫苗,信息,哪个方面比,上海都比湖北遭遇战差远了。然而湖北书记撤职,沪强稳如泰山,说明责任不是沪强的。

              那么责任就是中央的。这是很明白的道理。否则你把上海疾控中心全部枪毙,也不够分量担这个责任。

            • 家园 两个要点:码的失效和物资供应

              前者导致溢出,是外地人愤怒来源;后者是本地人愤怒来源。这两个情况都是和上海先进的软硬件条件不符的,应该查出原因,透明解决,才能下一步做好。我个人揣测是有人给李强使绊子。不是搞不好,是不好搞。

              上海开始实验有很大优势:1群众基础好2医疗条件好3管理水平高。

              • 家园 没有条件就应该认怂,人不是神,该受的罪不要想着逃避

                尽人事听天命

                搞清0搞到第三年,还贪得无厌梦想全身而退,把好处吃干抹尽,贪得无厌,最后作茧自缚。这今后会上史书,

                中国政府,用一个词来形容,就是“积极进取”

                但从反面讲,就是“贪得无厌”

                做任何事,都要把好处占尽,把民力用光,能花一块钱办成的事情,就绝不花两块钱。很多网友得意洋洋的宣传,我们就是既要,还要。

                但,天下有这样的好事吗?这样做没有代价和风险吗?

                比如90年代人均工资一个月一百块。就要造大飞机,要跟美欧拼

                这么低的起点,大飞机没搞成不是很正常吗?

                网上居然一大群人哭天撼地,好像中国倒了什么大霉。

                大跃进,计划生育,清零政策,一个思路。

                有点像祁同伟,原生家庭跑出来的,处处争先手,胜天半子,贪得无厌。

                需要反思

      • 家园 钟老的文章并非没有波澜

        当时立即有人翻译出中文版传播,然后中文版和相关讨论在内网就被删了。

        为啥英文原文没被删,我觉得主要原因如你所说,绝大部分人不会去读原文,所以影响已经被局限在学术界了。可能还有个小原因,这本中科院主办的英文杂志影响因子颇高,有点儿国际影响力。如果撤稿,国际友人说不定会惊诧呢。

        作为反例,张文宏联名发了一篇中文论文,就被撤稿了事。

        说回钟老的文章,其中包括了若干中肯的建议,我已经想不到任何可以添加的了。而快速抗原检测,钟老的目的和学步桥网友并不一致。学步桥觉得用抗原仍可能维持动态清零,而钟老的目标已经是延缓传播,拉平曲线——是不是听上去有点儿耳熟?

        再播报一条消息。9月7日卫健委发文,向全国医疗机构发放一笔1.7万亿的贴息贷款—中央财政补贴后接近于无息贷款。这笔钱用来扩建基层诊疗接待能力。一些券商据此判断,中国正为放弃清零做物质准备。1.7万亿啊。

        最后我想提一条超纲的建议。进口针对奥秘可容的m RNA疫苗,给70岁以上老人和基础病患者打加强针。我知道,尽管花费远远低于1.7万亿,可这条实现的可能性太小。

        通宝推:llama,
      • 家园 中国政府不敢躺平

        有个最直接的考虑。如果出现小小疫情,巨大数量的中国人民就会把医院挤垮。

        不像英国人那么老实,叫在家自測,自我封闭,多数人能做到。有疫情在家里等救助。英国政府的考虑就是不要把医疗体系击垮。

        中国人民会如此?中国政府是最适合中国人民的。或者说,有什么样的人民就有什么样的政府。中国的事情,除了中共,谁都白给。交给政府吧。

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        • 家园 不是敢不敢的问题,而是怕永远正确的帽子被吹掉

          北朝鲜政府的控制难道不严格吗?但一旦控制不了,而疫情的损害也没有那么严重,反而造就了北朝鲜的奇迹,也捅破了新冠危言耸听的神话。

          中国恰恰处于似乎可控但又极其费力的境地。但我多次说过,所谓清零其实只是延迟,不可能消灭病毒。就像冬天来了,因为怕冷把所有学生都关在房子里避寒似乎很人道,但这是有代价的,总有一天这些学生要外出面对严冬。不去练就抗寒的能力,只是想避寒,最终结果是好不了的。

          病毒不会因为中国清零而自动消失。

          通宝推:llama,
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