主题：转载备查：赵志军：新石器时代植物考古与农业起源研究（上） -- 大井故事
家园 你说的基本都十几年前科普知识吧 青铜技术目前更倾向于本土发展为主，可能出现了侧枝盲端突变。中国的自然铜时代非常的晚，但黄铜时代还是挺早的。实用青铜时代则几乎是世界最早的之一。也许出现了侧枝盲端进化。中国陶器技术发达，也许认知自然铜较晚，而青铜技术发展得非常好。
家园 我上面讲的，基本是最近几十年的结果认知 比如你给的附表，马家窑这个铜刀，这个确实很早。不过还有几个问题
第一、马家窑这把刀，是非常典型的草原风格，大概率是石范技术制作的。不排除是技术外来的可能。
第二、马家窑所在地区，是现行的中国半月地带，或者称之为中国弧，是史前中外文明的交汇前沿。
第三、中国真正成规模的使用青铜器，始自二里头。更早一点的，只有陶寺以及石峁各有零星几件小器物出土。
第四、青铜技术是不是中国起源，并不影响中国青铜文明的伟大成就。
家园 草原地带由于马的驯化，人类的迁徙速度大大提高了 这样农业地区的很多物产，也被带到了草原地带，贵重的作为陪葬品（加之气候干燥）而保存了下来。但是这种器物流通路径，对于青铜的采矿、冶炼技术的传播，是完全没有用的。
中国的历史直到明清，草原地带的民族、渔猎地带的民族，都要和农业地带交换金属制品、也有陶瓷器。也就是意味着草原游牧民族始终没有制陶和金属冶炼的能力。
汉代通西域之后，西域的有些城邦国家用汉五铢钱做原料打造金属器具，可见到彼时丝绸之路上这段地区也没有金属开采冶炼的能力，再加上百年的考古发掘无所得，所以今天西方也放弃了‘青铜冶炼西来’通过此路径的假说。
从理工科的角度，西方坚持认为的几千年前有一个高贵的种族在草原就会制陶和金属冶炼，根本是不成立的。
实际上，制陶术与农作物的驯化，是相辅相成的。这点在西亚、中国和美洲都得到了印证：能独立驯化培育谷物主粮的，也会独立发展制陶术。会制陶术，也就意味着“玩火”技术很高超了，这才是金属冶炼的技术基础。有这个基础，才有可能在表/浅层铜锡铅矿的丘陵地区——紧邻或者处于农业区域之中，发展出原始的金属冶炼技术。而草原游牧民族是缺乏制陶“玩火”技术基础的，因此也不可能于农业地区之外发明出金属冶炼技术，作为技术传播路线也不行。
‘蒙古刀’‘藏刀’的风格，和蒙藏民族会金属冶炼，完全没关系。
通宝推：自由呼吸F0,empire2007,陈王奋起,家园 承德寿王坟铜矿，寿王坟来历传说之一与蚩尤相关。 河北处华北平原邻太行 燕山，矿产资源丰富，大家熟悉的煤炭 石油 铁矿。金 银铜铁锌 钒钛钼， 石膏 玻璃石英砂 菱镁矿 耐火粘土，熔剂灰岩 电石灰岩 制碱灰岩 水泥灰岩。
家园 考古报告不是说是战国至汉时期的遗址吗？ 家园 巍巍太行，莾莽燕山，太阳照在桑干河上。 -- 有补充 西汉吧，目前承德的考古发现是这样，它旁边的四方洞遗址是旧石器时代的。
燕山山脉属内蒙古台背斜和燕山沉陷带，地质复杂 具备典型喀斯特钟乳岩地层，有石灰岩层和石英岩、千页岩等。因山地屏障作用，东南暖湿季风在此迎坡化雨 为多雨地区，流水侵蚀强烈。
承德石灰岩矿多，滦河贯穿其中，若古人沿河而居怕是遗留不多。
因燕国曾建都于北京西南的房山区(太行余脉)，商周时大房山也叫(小)燕山，现在燕山一般指北京北部(大)燕山。 房山区原属河北 其西侧的周口店有古猿人遗址。
房山区西北方的燕山太行之中，有涿鹿怀来盆地、阳原盆地、大同盆地，桑干(乾)河贯纵其中。大同 阳原盆地为九千多平方公里古湖的湖积平原，其东北区域的泥河湾遗址群 发现了距今177万年前的远古人类活动遗迹，及从100多万年到1万年旧石器时代早、中、晚期的遗址。
有旧石器 期待附近会有新石器的发现。
桑干河上游为山西朔州恢河，下游是北京永定河。
传说中蚩尤为炎帝后裔，同为牛角 人面形象。
神农耒耜
...待续
通宝推：桥上,作者 对本帖的 补充(1)家园 四方洞之上 尚义县四方遗址，（2022年新石器考古发掘） -- 补充帖 在承德市坝上草原的 尚义县四台遗址出土了大量的遗存，它们被划分为三个大的文化阶段，年代分别相当于距今10000、9000、7000年左右。最为重要的是，该遗址第一阶段出土的万年前后的半地穴房屋，是可证的迄今中国境内考古发现的最早的房屋建筑，标志着北方地区早期定居村落的出现。四台、兴隆遗址都出土有万年前后的陶片。
新旧石器过渡阶段 新石器时代早期文化。
见前补充 4921579
家园 两点意见 1、正如我前面所说，铜的冶炼技术，并没有想象中那么难。用青铜做成四羊方尊，那是极高的技术要求，但如果只是一把草原刀，技术难度并不高。
可见下面的视频
【【考古实验】史前炼铜技术：地上挖个坑就能炼铜【双语字幕】-哔哩哔哩】 https://b23.tv/0D7sqmp
2、草原民族通过流动，把铜的冶炼技术传的到处都是，并不等于草原民族发明的铜器冶炼技术。关于青铜冶炼技术起源，目前考古界的观点，大概是西亚一带，中国吸收国外的青铜冶炼技术，属于业界共识。前几天考古研究所所长亲自在人民日报上撰文来着。
3、无论是小麦西来还是青铜冶炼技术西来，都不影响中华文明的独特与伟大。中国引进了小麦，但我们还传播了水稻、小米、茶叶、漆树、大豆呢，我们对世界是有大贡献的。
- 复 两点意见
家园 谢冷兄意见，视频比较搞笑 -- 有补充 从头到尾看了视频，不知道制作这个视频的老外，是否就是在论证草原游牧民族可以掌握青铜冶炼技术？
这个视频有两个比较大的BUG，一个是矿石，一个是木炭：
第一点，需要有地质学证据，证明在欧亚大草原上，且几千年前存在足够数量的地表孔雀石矿。拿澳大利亚的矿石说事，离谱了。
因为没有金属工具的游牧民族，族群规模非常小——一平方公里绝对到不了1个人，因此对地貌的认识能力比起农耕社会，差得太远太远，即便有浅层地标矿，没有常年的、种群密度极高的社会活动，也是发现不了的。
其次，要有考古学证明，证明几千年前欧亚大草原上的游牧民族会烧木炭——用鹿角挖个浅坑能烧出木炭，搞这个视频的人可以证明试试看。说她搞笑（配音听起来是女声），就是她看起来似乎认为只要挖个坑，用皮带鼓风，就可以烧出足够的温度，忘了木炭是怎么来的。
考古家们还要证明一下为什么蒙古族既不会冶炼青铜，也不会烧木炭。
用所谓“权威”“共识”，只能暴露了“无法证明”这个死穴。西方主导的史学隐含有种族歧视：已经有证据表明无论是动植物还是制陶、炼铜，都存在多地起源。那么在完全没有证据和逻辑的情况下，非要说青铜冶炼是途径欧亚草原传给中国，除了“西方文化优越”这种偏见，就没有什么根据了。
劝冷兄不要和燕人等学，不要总把“不影响中华文明的独特与伟大”这种话挂在嘴边，实在太公知风格了。
就王巍来说，我已经说过他参与/牵头的文明标准，实在不怎么样，还是在西方的“文明VS不文明”的框架中绕圈。因此他坚持的“小麦、青铜、马车西来”，更不会因为他有所长什么头衔而“无需证明”“不证自明”。这个赵志军说起来算是王巍的部下，他们本来就是一伙的。
至于人日，有消息说七七那几天，人日发表过刘胡兰牺牲于抗日战争的文章，都不知道说他们啥好了。
通宝推：陈王奋起,作者 对本帖的 补充(1)家园 人日：“1947年，刘胡兰被日军抓捕！” -- 补充帖 2022年7月7日，《人民日报》微信公众号发表了一篇纪念文章——《85年前的今天，不能忘！》。
文中竟然有这样一句话：1947年，刘胡兰被日军抓捕！
家园 如果考古研究所所长的话都不能信，那这个机构可以撤销了 声明一点，我是一个考古爱好者，不是从业者，单纯是感兴趣而已。
关于文明起源，这玩意离生活太远，需要实打实的手铲释天书，我们还是应该相信从业者。关于小麦起源、青铜冶炼技术的来源，我完全想不到作为考古研究所所长有任何理由、动机去遮掩事实，编造谎言，图啥呢。如果真的是国内起源，他一个所在巴巴的非要说成是国外来的，这不是有病吗。而且，还得压服整个体系的反对，想想也不可能。
说句您可能不爱听的，对于不同的观点和看法，我选择相信考古研究所所长的话，而不是楼上任何一个非专业人士的观点。
家园 说一千道一万，你就是找不到你迷信的“专家”给出过什么证据吧？ 不要装纯，现在文史类的专家多迷信西方，社科院也是如此，这又不是什么新鲜事儿。用得着你来问“图啥呢“。
说句你不爱听的，这两年吵吵“防疫要听专家”这种话已经被大众唾弃。文史类的专家无论是王巍还是赵志军，拿不出证据证明青铜小麦西来，就是“砖家”而已。
常识：你兜里有钞票、赵志军王巍兜里也有钞票，他俩要说你兜里的钞票是从他们俩兜里拿来的，举证的责任是他们俩？还是你呢？
同理：金属冶炼本来就存在多地起源，比如美洲的铜器。所以要证明“青铜西来”，要什么证据我已经说得很清楚了，给出证据是王巍赵志军的责任。
家园 去年吧，许宏出了本《东亚青铜潮》 不知道您是否看过，我觉得许宏说的也是这个意思。
家园 许宏说的话，你不是都复述了吗？但是证据也还是没有吧？ 谢谢冷兄提到许宏，这印证了我对王巍的印象，在他的“领导”社科院考古所成了“西来说”的‘广播电台’，他们几个的“砖家”身份，都成了“金属冶炼西来说”的背书。
当然，这么说王巍也有点儿冤枉，实际上王巍的前任（或前前任）安志敏是九十年代重新主张“青铜西来说”的“砖家”。安志敏的女儿后来也到社科院考古所做“研究员”，这两天网络上闹得沸沸扬扬的中国国家话剧院拟招聘易烊千玺、以前闹过的“屎尿屁”贾浅浅成为陕西作协的故事。冷兄认为这是不是社科院的学术腐败？
许宏的媚西大概也是比较突出的：这厮能居然能说安阳出土的铜贝，其原型海贝也不是从中国沿海来的，而”可能是“从印度再经过“青铜西来”的路线传到安阳的。
此外这厮也是个把会搞花纹形状风格混同于会冶炼技术的主儿。
我上一贴给冷兄提的问题，还真是挺关键的：西来说的砖家们，比如现在的剑桥麦克唐纳考古所的梅建军，就忽悠“如果你们要主张青铜技术是多源的、中国本土产生的，你们就要提供‘充足充足充足再充足’的证明”。绝口不提他们主张‘西来说’的砖家们才是提供证据的责任方。
通宝推：陈王奋起,家园 关于许宏也想说几句，也是考古界普遍存在的问题 1959年夏，中国著名考古学家徐旭生先生率队在豫西进行“夏墟”调查时，发现了二里头遗址，也是国家唯一夏墟考古目标，从此拉开了夏文化探索的序幕。
许宏作为二里头遗址的考古队长，相信知识水平是毋庸置疑的。可是他的某些观点也备受质疑，比如面对二里头的建筑形制首次出现中轴制大型宫城遗址，规整道路系统、绿松石龙形器，多个青铜器，车辙痕迹等大型都邑有力证据，虽然出土的陶器中发现了二十多个刻画符号（应该可以认为是一种早期文字），但他仅以出土文物中没有“夏”字，就否认二里头为夏都。你可以认为他“严谨”，作为一个普通人，我认为这并不是科学态度，甚至有些荒谬。举例来说，许多民族比如中国的仫佬族至今没有自己的文字，所以无论谁去考察也不会发现“仫佬”两个字，那么是不是借此认为仫佬族是不存在的呢？
反而面对所谓西方许多荒腔走板的“考古证据”，他却没有了这份严谨认真，从不会提出质疑。这种学术双标我认为在中国考古界也不是个别现象，我觉得是西方学术霸权对国内学者影响洗脑的后果。
附二里头发掘的刻画符号图：
通宝推：西电鲁丁,陈王奋起,strain2,家园 许宏是典型的双标砖家 不知梓雄是否关注过老大最近的那个关于历史的讲话？