主题：转载备查：赵志军：新石器时代植物考古与农业起源研究（上） -- 大井故事
家园 是，我刚才翻了一下DK 2012版的ENGINEERS 是介绍欧洲技术工程师，我是想找一下利玛窦等来中国前，欧洲究竟有什么技术值得中国学习？
不妙的是，绝大部分介绍技术发明，年代都是1630年之后的。
赞美传教士的文章吹，传教士给中国传来了“天文学、兵工学、数学、地理学、医学、西洋画、世界地图、钟表钢琴。没有”造船、火炮“
关于“坤宇万国图”，已经确定肯定不是利玛窦画的，教会在这个问题上撒了谎。
关于“崇祯历书”，已经确定汤若望等删改、伪造了大量的天文观测记录。
关于兵工学，起码我自己看到的宁远城城墙，是中国传统的筑城而不是欧洲近代的堡垒。
关于医学，至今也看不到汤若望时期有什么值得记载的内容。
关于西洋画，前一段网传一副和拉斐尔的圣母像一模一样的‘观音送子像’，伪史论者认为是西方抄中国，这是搞错了。利玛窦刚到中国时，中国禁止他们传教，于是他们就伪装成“天竺来的”佛教流派，那副画应该就是他们的伪装，以吸引中国老百姓跪拜，然后他们再写信向教廷回报他们的“传教卓有成效”。
最后是钟表钢琴，这个好像的确中国没有，但是在农业社会看来，这两样都属于“奇技淫巧”，和中国的微雕什么的类似。
关于天文和立法，其实包含着传教士一个很大的祸心，这个可以另外再讲。
通宝推：铁手,清溪照影,芼芼,青青的蓝,脑袋,梓童,家园 阴老兄回避的利玛窦坤宇万国图最新进展： 
家园 西法党被华丽地无视了。。。 17世纪西方能带来不少基础理论，这部分倒是中国当年比较欠缺的，明人对西方传教士带来的学说还是挺感兴趣的。方以智的《物理小识》里面就有不少传教士带来的内容，还通过计算纠正了日地距离。
历法的算法的引入帮助明末清初的士大夫搞明白了古书上的天元术是怎么回事，历法应该怎么编写。
我们的中式帆船设计了水密舱，所以重炮一开始没法横放到船舷两侧，只能放船首。明末借鉴西式帆船设计思路以后，在中式船上加了一两层火炮甲板，船的侧面也开始用西式帆船的密肋来支撑甲板。
学西式帆船船体结构的密排肋骨，头帆和顶帆，梯形的斜衍帆，锁具滑轮，水平绞盘，舵轮，船尾柱舵等等，这些全部或部分来源都指向了明郑时期。
中式帆船的潜力在17世纪基本上被挖得差不多了。帆船这块确实是经历过大航海时代的西方更先进。
至于火炮，就要提提有名的西法党了。
何汝宾所著《兵录》；其二是崇祯五年（1632年）孙元化著的《西法神机》；崇祯十六年(1643年) 汤若望授、焦勖纂《火攻挈要》都引用了西班牙路易斯·柯拉多（Luis Collado de Lebrija）的《实用炮兵手册》。
宁远本来就不是棱堡，棱堡土方量太大，明朝在辽西走廊的预算根本造不起。
国内棱堡有，真保太监方化正题稿崇祯11年4月记载，县城城墙周围12里230步，高3丈5尺，顶阔1丈5尺，并设有4座西洋铳台，开八字炮眼，即所谓的棱堡。根据郑诚的考证，明末在雄县建了10座西洋锐角铳台。
孙云球曾赴杭州向陈天衢学习光学，陈则学自利玛窦、汤若望。他还曾把一批杭州学者请到苏州一起讨论、研究。苏州还有个富有科学技术知识的薄珏，他的年龄稍长于孙云球，曾经制造过望远镜和浑天仪，对于孙云球有一定影响。孙云球把从他们那里学来的简略且原始的光学知识具体化，利用苏州的琢玉工艺，成功地磨制了各种凹凸透镜，并在此基础上制作了大量光学仪器，把我国民间光学制造业和眼镜业推向了一个新的起点。
为啥利玛窦汤若望他们这些传教士到明朝要伪装，在新大陆就不用呢？
家园 和阴兄讨论的，主要是两个问题 一个是你（包括燕人）是否有美化西方传教士的问题。一个是西方的科学革命是如何发生的？为什么明朝没有发生科学革命？
先说后一个问题：这个也是我和月兄讨论了很长时间的问题，就是阳明心学VS程朱理学——几乎是同时代，西方发生了宗教改革，也是新教与天主教（耶稣会）。从作用看，脱胎于旧体系的新学说，为了证明自身，促使“理论”联系上“实践”，从而发生了科学革命。懂一点英文的朋友都知道，英文的‘医生’和‘外科医生’是两个完全没有关系的词，前者是”博士/学者“，后者则原是剃头屠夫一类的下等人。
其次科技革命之火要有利益之油，商业社会对于科技的投资。基于船舶运输的商业活动价值观：在海上，所有权就是暴力，而科技可以大大增加暴力能力，因此商业社会对科技的资金投入远超农业社会。荷兰英国击败两牙，也是属于新教PK天主教这个大局。
回到中国，历史的轨迹和欧洲不同：明代东林党搞垮了心学，好比是欧洲的天主教会/耶稣会消灭了新教，从而直接中断了“理论”联系“实践”的革新。这样一来，中国发生科学革命的进程就被打断了。
天主教耶稣会体系对欧洲的思想革命、科学革命都是负面作用，这个阴兄燕人也不会有反对吧？
其次，东林党代表的东南海商，采用的是占农业社会便宜的办法。依靠明朝朝廷的兵力作为与海外贸易的暴力支撑。欧洲思想革命可以以船运商业社会为新思想的依托，而中国社会这一块也被东林党掌控，从而压制了商业社会对思想革新的支援可能。如果要打比方，也类似欧洲两牙出兵，剿灭了荷兰英国，继续维持了两牙海上霸主的地位。那么欧洲的科学技术革命也会大大延迟。
因此，程朱理学派/东林党对于中华文明的妨害，比满清是多太多了。
回到第一个问题：利玛窦以降的耶稣会传教士究竟有没有被美化？——显然是被大大美化了，如认为他们会真的给中国传播科学技术，那么这个问题可以换成：今天欧美派到中国的邪教NGO，会不会给中国带来进步？我想阴兄和燕人现在也不敢直言”NGO给中国带来进步“吧？
天主教至今还在吹嘘他们的传教给野蛮民族带来了“文明”，而历史事实是自利玛窦以来，亚非拉没有一个国家被这些传教士影响到从农业文明、升级到工业文明。传教士的唯一作用，就是把世界各地区，都变成了欧美人的殖民地。
插一句佛教与基督教东传的比较：佛教东传并非印度尼泊尔什么教会派达摩来中国。但是耶稣会传教士，则是天主教会派出的马前卒，对外侵略掠夺的马前卒，这个性质不能混淆。
家园 你对东林，心学的判断太标签化了。 心学虽有自由之思想，但无科学之方法。心学主张百工皆可为圣确实很进步，但太过空疏，王学末流又走向空谈、流于狂禅和享乐主义，遂有东林学派倡实学而救其蔽，引领了晚明“由虚返实”的思潮。
平时袖手谈心性，临危一死报君王的做派在明末的危局下被批评也并不意外。对心学的批评也不仅仅有理学，实学一派对心学的批评更多。
罗钦顺（当年可是和王阳明齐名的）、王廷相、崔铣、黄绾、陈建、高拱、张居正、唐鹤征、陈第这些人里面，除了高拱张居正，估计其他人没几个人听说过。
明朝到晚期，程朱理学已经摇摇欲坠，但是新的思想太杂，还没来得及在改朝换代之际反思整合成成型就到清朝了。
与其说东林干掉了心学，不如说清朝干掉了除了“钦定程朱理学”这样的糟粕以外的包括程朱理学本身在内的一切有益和有进步性的思想。整个清朝对于中国传统文化上，200年一以贯之的“去其糟粕，去其精华”，以至于现在整个传统文化都连带着要给清朝的落后一起背锅。
一鸦以来挨打太多，对于传统思想的抨击和发掘也太标签化。古人各种思潮都有自己的源流和传承，即使是被视为保守落后的宋明的程朱理学，对世界的认识也比清朝那堆只知道四书五经，连历朝历代都不知道的书呆子强太多了。
葛荣晋《明清实学思潮史》中将明清实学细分为：实体实学、经世实学、科技实学、启蒙实学和考据实学，然而其中只有考据实学在清代获得了较大的发展，其余四者在清廷统治日趋稳固、遗民一代渐次凋谢之后，就迅速沉寂下来。这种学术发展的走向本身就是不正常的，是被故意扭曲的。
教科书里面的顾炎武，黄宗羲，王夫之，也不是一直声名远扬，除了顾炎武是公认的“清学开山之祖”，黄宗羲身故以后也仅仅被认为是史学大家，王夫之更是默默无闻了。他们名声鼎盛的年代，清朝还忙着对付南明，腾不出手来对付文人。
黄宗羲是直到清末才被由于其限制君权的部分言论被梁启超等人塑造为“东方卢梭”。
王夫之则是由于“湘学”的兴起而在民国初年被构建为“民族主义”的先驱。
整个清朝，居然找不到在思想高度和历史地位上来能和明末顾黄王等人相提并论的思想家本身就是一个天大的讽刺了，更不用说去和前朝的王廷相，王阳明， 罗钦顺，罗汝芳，王艮，颜钧，梁汝元等人去比较了。
清朝这堆“君权神授，忠君但只能爱“爱新觉罗家”的东东，就是搬到明朝，照样要被理学家批的。朱舜水在日本教的也是程朱理学，不也促进了日本的发展？
最后对传教士多说几句，光靠传教士，是没办法把亚非拉都变成殖民地的。真正起到决定性作用的还是军队。
批判的武器代替不了武器的批判，物质的暴力只有靠物质的暴力才能摧毁。
以东亚17世纪的文明程度，人家传教士带糖衣炮弹过来，无论是中国日本还是缅甸暹罗，把糖衣吃掉，炮弹扔掉的水平还是有的。西学东渐没把徐光启等西法党变成啥“侵略帮凶”，隔壁一堆学兰学的幕府大佬，学了西学，也没碍着他们一边禁教，一边拷打传教士来获取西方信息。
19世纪东亚陷入殖民地危机的原因也不是什么传教士，而是西方能跨越半个地球把几万几万的兵力投放到东亚了。
家园 美化传教士利玛窦，不是无知，就是无耻，或兼而有之 我关于东林党和程朱理学的系列，主要是理清过去一段时间与月兄讨论问难的思路。中华当前的两大思想之“敌”，一个是程朱理学，一个是西方价值观——美化传教士是西方价值观不可或缺的组成。
中国100多年来革命与工业化的进展，从思想角度是心学上升、程朱理学/西方价值观倒下的过程。要阻止打断中华文明文化的上升，西方价值观和程朱理学仍然是现在有用的非物质武器。
毒教材事件，你阴老兄/燕人不敢正面反驳，搞了个美化传教士的办法来反攻，是这样吗？
“传播科学”是美化传教士的面具，传教士自己就是这么用的。这个谎言，这就类似躺平派张嘴闭嘴“经济”，其实要真躺平了，经济就完了。同理，如果中国人真的“信”了利玛窦的“科学”，中国就与工业化无缘了。
你阴老兄始终不提马尼拉大屠杀，不说利玛窦耶稣会传教士与这两牙的关系，也不说东林党阻止万历皇帝出兵吕宋。关于日本，你又不提“兰学”是跟谁学？蒙河友以为日本也是向耶稣会传教士学“科学”？这些都很不好。
我和月兄商榷时，他也举不出实际心学的掌权人物有谁是“平时袖手谈心性，临危一死报君王”，可见程朱理学派对心学派的这种”评价“是无中生有。你现在又拾起东林党污蔑心学的这一套，倒是提醒了我；心学被东林党消灭的另外一个原因。或者，为什么欧洲的天主教会/耶稣会没有像东林党消灭心学那样消灭新教？
在此也请教月兄：欧洲的天主教在打压新教的过程中，似乎从来都是硬碰硬死干，似乎那会儿没有搞“新教、天主教都是一回事儿”这么一个“修正主义”的举措。是不是这样？
那么欧洲人论“聪明劲”看起来比黄宗羲之流差远了，如果早点儿搞”新教和天主教都是一回事儿“，欧洲的宗教改革就会黄汤了+可能就用不着德国三十年战争了+罗马教廷也可能像组织十字军一样组织欧洲大陆联军逼英国取消教权独立。如此一来，即便利玛窦汤若望从中国偷回去大量典籍，科学技术革命能否在欧洲那个时候发生，就不可能了。
至于什么武器批判云云，反过来倒是你阴老兄和燕人，能否举出一个例子，是欧洲人搞殖民地没有传教士参与的。你们能举的出来吗？
家园 科学技术和工业革命并不是同步的 众所周知，意大利，荷兰，法国这些国家的科学水平并不比英国差，但世界上以蒸汽机为代表的第一次工业革命发生在英国，只不过是因为英国同时满足了三个条件，有需求，有煤炭，有铁矿，其他几个科技水平比英国高的国家都没戏，即使是在20世纪的中国，工业最先起步的地方，也是能首先凑出煤矿和铁矿的地区，比如张之洞主导的汉冶萍。
家园 科学那时候没人当回事 传教士会的多一点也是希望更好的理解圣经。传教的同时加上点科学，今天的一些宗教学校（美国的）也是同样的套路。
工业发展其实和他们关系没那么密切。我理解的极简史是：两牙去美洲发了横财，包括英国在内的穷国眼红，一边去当海盗抢，一边搞生产挣钱。主要就是纺织业。先是纺纱机，然后水力纺纱机，没水怎么办？试着搞蒸汽机。蒸汽机太糙，干烧直漏气，没什么人用。直到瓦特把加工大炮用的技术用来加工气缸的内径。有了蒸汽机工业摆脱了河流的限制，开始遍地开花了。直到这时，科学的帮助及其有限。和蒸汽机最相关的热力学，原理还都是错的。
美洲印第安人的骸骨催生了近代的工商业，工商业则是现代科学的养母，一口一口把科学喂大。等到科学可以回报工业，已经是很晚的事情了。
中国最大的问题是商业一直被抑制，没有动力去搞这些自动化的东西。文化上没有原生出科学的萌芽其实倒不是那么的致命。当时没人在乎这些东西，想学不想学都可以教你。
家园 最基本的是数学 中国本土文化是无法产生牛顿力学这样系统的科学。