主题：睡前消息422文稿：马督工悬赏5万，保卫连花清瘟 -- 万年看客
家园 马逆几乎所有的套路，都是毒药。 社会化抚养 ---- 对应什么？ -------LGBTQ 啊
后台老板里， 支持LGBTQ 的可是大股东，这可是太平洋对岸自由派很看重的东西哦。子女抚养的社会化，才能方便LGBTQ 理念的进入吗，LGBTQ 这一套自由都进来了，你的传统社会组织文化，凝聚力之类的也就跨了。虽然从商鞅秦政开始的小农时代家庭体系和现代社会之间是需要新的调整，但是，现在的事实证明LGBTQ 那一套，距离商鞅还差着周朝的8百年那。礼乐征伐自天子出，诗书礼乐，教化齐民。美国还没发展到这一步，现在LGBTQ 这一套，已经快把美国自己搞裂开了。
搬迁这类完全是扯淡的就更不用看了。马逆这种还敢自称工业党人，从18年开始，中美斗争就是工业，科技，技术都不可能绕开的。马逆这种别管他表面文字怎么转悠，最后的基本思想就是，美国爸爸太厉害，我们打不过。对美国唯唯诺诺，对华为重拳出击。虽然后来不看了，但用心的用陕北革命的小米故事，来给小米做软广告（美国对华为制裁全面升级的时候吧，具体记不清了），这个可真是用心了。接广告，软广告这个一点不寒碜，但是这么用心的软广告，还真是少见。虽然后来不怎么看了，反正那些美国制裁打压的华为不说了，大疆，海康一类，总之这位自称工业党人，美国爸爸要打击的中国行业企业，那是从来不会说一个字好话的，不知道他是哪国的工业党人。
极端反中医这个早就是了。这次吉林先爆发，也早早到了上万的规模，好像到现在吉林死亡率还是中国万分之几的正常水平。而爱丁堡突然死亡现在拉的这么快，我不知道实际情况。但猜测哈，完全是猜测，马逆和网红张双贱合璧，应该是主因吧。60万人感染，有6万人信了他们这些人的，政府按照流程发中医的时候就不配合，拒绝使用。那么可不就和美英德法西方主流世界接轨了吗，死亡率就得拉到1%+了。
家园 上海本身有排斥中医的民意基础。
家园 西北。治理沙子。 家园 这话说得 历史上有没有这种大规模整体搬迁成功的例子？
“30多年，经济总量跃居世界第二，13亿多人摆脱了物质短缺，总体达到小康水平”这种事历史上照样从来没有过😮相比起来搬迁一个县城只能算是小目标
家园 你写得很长，但是为什么不说正题 你原文说的是他对以岭药业质疑的那篇吧。你得到结论是：
马逆大概率是收钱办事的
你这次写这么多，我没看到和你前面话题之间的关联。
即使看你新写的，也是在批评屁股。你是否真实反映了事实，我也不知道。要看过马前卒的原话才能知道。但是我看过原话的以岭药业这事，我不知道为什么你顾左右言他。好在互联网有记忆，他的每篇文章都能找到。有兴趣的人可以一一核对。但是对于之前的话题，你是否应该道个歉，你在没有任何事实依据下，做出引文里的判断？
通宝推：龙牡,家园 马逆说岭南药业虚假宣传操纵股价是为后面铺垫 30号赤裸裸说出连花清瘟是无效药，难道马逆比国家卫健委那些专家还专业吗？后面又说连花清瘟对新冠病毒预防无效，可是连花清瘟一直没说过预防新冠病毒，卫健委也是说对新冠轻症有治疗作用。其实马逆说法跟丁香园说法一样出自同一个文案
家园 好，咋认真说说正题 马逆的节目我现在不看了，他这种这么长篇大论的又是股票，又是上海采购啥的，牵扯很多地方。但以我没精细的阅读来看，马逆这一堆东西杂七杂八虽然多，根子里的味道还是那一套。就引文里，本质意思就是中医无效，利用who炒作，上海政法发莲花是有py交易嫌疑，而骂马逆的人是资本的看门狗，而马逆是揭发py交易，为人民谋福利的正义白莲花自媒体。这是我大致看了看的中心思想总结，你如果有不同意见，可以把你对引文的中心思想总结告诉我。
马逆这一套就是连环搅浑水话术，他是在说中医疗效？利用who证券交易欺诈？还是政府py交易？都不是。马逆这是给他的主子们对冲WHO对中医正面肯定的影响。
我没兴趣看马逆说东说西，东拉西扯。他这么说，显然是因为有强烈支持中医的东西，让后台老板们觉得需要对冲影响了。我们看看WHO说了些什么，会引发这种民科级别的媒体操作的反中医对冲操作。
WHO Expert Meeting on Evaluation of Traditional Chinese Medicine in the Treatment of COVID-19
一看这个我就明白了，马逆为什么需要跳出来了。
这是WHO的官方正式会议报告，17页，不是很长，可以下下来看看。 这个标题就说明一切问题了， 中医治疗新冠的作用评估。
WHO Expert Meeting on Evaluation of
Traditional Chinese Medicine
in the Treatment of COVID-19
(28 February – 2 March 2022)
Background
Following a high-level policy dialogue between the Director-General of WHO and China’s National Administration of Traditional Chinese Medicine (NATCM) in Geneva on 17 January 2022, WHO decided to convene a meeting of experts to evaluate the role of Traditional Chinese Medicine (TCM) in the treatment of COVID-19. The subsequent Expert Meeting on Evaluation of Traditional Chinese Medicine in the Treatment of COVID-19 was held virtually
from 28 February to 02 March 2022 from 13:00 to 16:00 Central European Time each day.
The 21 international experts from the six WHO regions included five members of the WHO
Expert Advisory Panel, representatives of eight WHO collaborating centres, three members
of the WHO International Regulatory Cooperation for Herbal Medicines (IRCH), and members of the China Academy of Chinese Medical Sciences. Technical staff from WHO headquarters,regional and country offices also attended the meeting.
The meeting considered three reports on traditional Chinese medicine and COVID-19 –
including on clinical service, research and evidence-based evaluation provided by national
expert groups in China. The evidence-based evaluation report focused on outcomes from the
reports as well from 12 randomized controlled trials (RCTs) which had been registered and
published. The objectives of the meeting were:
背景介绍，咋不是WHO砖家，但The 21 international experts from the six WHO regions included five members of the WHO Expert Advisory Panel, representatives of eight WHO collaborating centres, three members
of the WHO International Regulatory Cooperation for Herbal Medicines (IRCH),
总之这个阵容貌似不低，规格好像很高的样子 21 个国际专家，6大区域， 5个WHO顾问团专家， 3位WHO草药专家。
Key findings of the Expert Meeting •
The experts agreed that the evidence evaluation reports applied appropriate and
rigorous methodology to determine the current level of clinical evidence and safety of
the studied TCM interventions used in the trials.
• The experts acknowledged that the included trials involved heterogeneous settings
and various types of patients and outcome measures.
• In addition to routine treatment, the results from the studied TCMs suggest that, on
the basis of clinically relevant outcome measures, the studied TCMs are beneficial in
the treatment of COVID-19, particularly in mild-to-moderate cases.
• There are promising data to suggest that TCM is beneficial in reducing the risk of
progression from mild-to-moderate cases to severe COVID-19.
• The evidence on the benefit of TCM injection for severe cases is limited, and further
evaluation is critically needed.
• For mild-to-moderate cases, there is encouraging evidence that the studied TCMs,
when administered as add-on interventions to conventional treatment, may shorten
the time for viral clearance, resolution of clinical symptoms and length of hospital stay
when compared to conventional treatment alone. • The results of the TCM trials do not substantiate the use of any specific plant species
outside the general TCM framework in the context of COVID-19. • The studied TCM interventions given in addition to conventional treatment were well
tolerated and have a safety profile that is comparable to that of conventional
treatment alone.
• There is encouraging evidence that early application of TCM may result in better
clinical outcomes for patients with mild-to-moderate COVID-19. • Despite inherent limitations, the results from the selected RCTs justify further
investments in clinical trials to evaluate the potential benefits of selected TCMs in the
management of COVID-19.
这里英文也不是很复杂，写的也非常清楚了，
the studied TCMs are beneficial in the treatment of COVID-19, particularly in mild-to-moderate cases.
中医对治疗新冠有效，尤其对轻症和中等症状。
There are promising data to suggest that TCM is beneficial in reducing the risk of
progression from mild-to-moderate cases to severe COVID-19.
数据表明中医能减少新冠重症
Recommendations to WHO
The Expert Meeting recommended to WHO:
• to share the outcomes of this consultation with Member States in a timely manner
given the evolving nature of COVID-19 globally; • to encourage Member States to consider the integration of traditional medicine
interventions such as TCM in planning for the clinical management of COVID-19 in the
context of their health-care systems and regulatory frameworks; • to provide technical support to Member States for the application of TCM in practice
and in further research; • to facilitate international clinical trials to further evaluate the potential benefits and
safety of TCM for treatment of persons with COVID-19 across the care continuum; • to encourage Member States to consider the integrative care model that has been
developed and applied in China.
WHO的建议
这里基本就是鼓励各个成员国使用中医(TCM)来治疗新冠。
可以说，WHO的这个专家会议的ppt写的非常清楚，结论也给的很明白。中医是有用的，鼓励和建议各个成员国使用中医中药来治疗新冠。
什么是正题？这才是正题。马逆那些东拉西扯算个屁正题。是的，WHO这个高级别专家会议里是好像没有专门提连花清瘟（我没仔细看，毕竟17页英文）。但WHO这个高级别专家会议也非常明确的肯定了中医中药的效果并且正式对所有会员国给出了推广建议。
恰恰在WHO的高级别专家会议做出了相当明确的对中医中药治疗新冠有效性肯定，并且建议所有会员国推广中医中药治疗新冠的时候。马逆跳出来在这里东拉西扯，他说的东西里，有多少真的？
看了报告全文之后，我发现所谓的世卫组织报告，其实是一部分在世卫组织工作的中国专家，向世卫组织打报告，推荐中国医药。而报告正文指出中国的中医药实验不规范，在妇女儿童身上乱测试，这些内容，国内其他媒体都没说。整个报告唯一提到连花清瘟的地方，是中国专家加的两篇注释，但被引用的论文，恰恰是以岭药业老板吴以岭女婿参与的论文。学英语真的很重要，不学就会被人关到信息笼子里驯化。
这应该是马逆自己的话吧
这是WHO 报告
Recommendations to WHO
The Expert Meeting recommended to WHO:
Recommendations to Member States
The Expert Meeting recommended to Member States:
这是专家会议的结论，可不是说中国自己人自说自话就算了的。
人家WHO专家会议里的结论和马逆说的，有TMD一个词是对的上的吗？
我看之前还觉得马逆这种玩意可能只是蠢，看了WHO的报告后，马逆这个玩意他绝对是坏。还TMD的 “学英语真的很重要，不学就会被人关到信息笼子里驯化。”
我呸。
通宝推：中关村88楼,陈王奋起,小泽珍珠,歌未竟,hwd99,曾自洲,家园 “Recommendations to WHO"都理解不明白 这里明明就是中国专家给WHO的建议，WHO的非国内专家打了个哈哈：还得加强研究
你这里就以为这是WHO推荐给各国政府的，要不回去学习一下TO 和FROM的区别？
至于Key findings of the Expert Meeting •的那段，无非就是把会议上各种意见陈述一下，根本不是最终结论，最终结论也不可能就这么几个人开个会就能出来，还是要靠设计过硬的对比实验靠论文说话
Recommendations to Member States里面第一条倒是说了：
根据自身医疗系统情况考虑一下TCM的潜在用途
consider下，还是潜在的，浓浓的“死马当活马医”的味道
家园 这话说得太对了 最终结论也不可能就这么几个人开个会就能出来，还是要靠设计过硬的对比实验靠论文说话
争议的根源就是不够硬，无论是辉瑞的新药，还是以岭药业的连花清瘟。很多河友都以为发了论文药效就确定了，其实还是要靠严格的三期验药才算数。
家园 先宝推再讨论 首先赞赏一下，正面问题，从原始文献出发的讨论风格。这个比捕风捉影讨论屁股要进步多了。
然后在原文基础上，我们对比一下你和马前卒的观点。
Following a high-level policy dialogue between the Director-General of WHO and China’s National Administration of Traditional Chinese Medicine (NATCM) in Geneva on 17 January 2022, WHO decided to convene a meeting of experts to evaluate the role of Traditional Chinese Medicine (TCM) in the treatment of COVID-19.
世界卫生组织（WHO），是一个类似政府部门的组织，向各国提出建议来促进全球卫生事业。这个会议是WHO负责人和中国中医药管理局高层对话后启动的一个专家会，旨在评估中医药在新冠肺炎中的作用。所以这个会议报告，应该是与会专家写给WHO的文件，不是WHO写给各国政府的文件。这具有本质不同。我没有参与过WHO工作，但是对一般政府部门办事，有一定了解。想做什么事情，会找相关专家开个论证的会，会议报告拿给领导，这样领导做决策就有了专业基础，但是这并不意味着领导做出决策。因为会议请谁往往是有学问的，包含了倾向性。比如领导想修一座水电站，大概会多请水电专家讨论。如果不想修，大概多请环保专家讨论。当然，有时候领导真的不确定，会在一个会上把各方面人都请到，或者干脆正反两面各开一个会。就这个描述，语气上估计，应该是中国中医药管理局提出建议，WHO给予正面回应，才开会讨论。WHO做出这一步，明显是朝挺中医方向的努力。
The 21 international experts from the six WHO regions included five members of the WHO Expert Advisory Panel, representatives of eight WHO collaborating centres, three members of the WHO International Regulatory Cooperation for Herbal Medicines (IRCH), and members of the China Academy of Chinese Medical Sciences. Technical staff from WHO headquarters,regional and country offices also attended the meeting.
21个国际专家包括5名WHO专家顾问委员会成员，8个WHO合作中心的代表，3个WHO国际草药法规合作组织成员，和中国中医科学院成员（21-5-8-3=5，假设前面没有人员重叠）。所以，严格说来，只有3个算是WHO下属单位的专家，其他人工作关系不在WHO。
所以，从这个报告出发，说WHO推荐XXX，不管XXX是什么，都是不准确的。当然有其他文件是另一回事。马前卒说的
发现所谓的世卫组织报告，其实是一部分在世卫组织工作的中国专家，向世卫组织打报告，推荐中国医药。
也是不对的，二十一个人里只有三个人在世卫组织工作。而至于是不是中国国籍，文中我看不出来。当然搜索这个单位名称能搜到一些中国人的名字。他的这种叙述方式，是典型的抓眼球的自媒体风格。利用国籍来暗示，属于反向利用听众情绪，给看不惯“小粉红”的群体打鸡血。
下面正文对我前面的描述支持
Opening and welcome
by WHO
The opening of the meeting was moderated by Dr Zhang Qi, Head of the unit of Traditional, Complementary and Integrative (TCI) Medicine in the WHO Department of Integrated Health Services.
...
by China
Dr Yu Wenming, Commissioner of China’s NATCM welcomed WHO’s continued support for traditional medicine.
...
Introduction
Dr Zhang Qi of WHO proposed two members of the group to serve as co-chairs and two as corapporteurs. Consequently, Professor Harry Fong of the College of Pharmacy, University of Illinois at Chicago, USA, and Professor Elaine Elisabetsky of the Institute of Health Basic Sciences, Federal University of Rio Grande do Sul, Brazil, were elected as co-chairs of the meeting. The persons elected as co-rapporteurs were Professor Charlie Xue of RMIT
University, Victoria, Australia, and Professor Heather Boon of the University of Toronto, Canada. Meeting participants were informed that Dr Huang Luqi, president of the China Academy of Chinese Medical Sciences, would serve as a temporary advisor for the period of the meeting.
双方，一方是Zhang Qi（应该是三人之一）代表WHO欢迎专家。另一方是Yu Wenming代表中国中医研究院欢迎WHO对中医的支持。后面提到的人名和单位验证了我之前的话。从名字看起码Elaine Elisabetsky、Heather Boon不像个中国人。这一点进一步验证马前卒说的是不准确的。
另外一个显著的部分
Recommendations to WHO
The Expert Meeting recommended to WHO
注意介词to，显然Recommendations不是WHO为主语。自己给自己建议逻辑不通。
另外，会议的基本内容是第一天三个中医专家做了三个报告，分别是1中医在中国反新冠肺炎的临床应用；2新冠肺炎预防和治疗中中医应用的科学研究；3随机对照实验的方法；第一天剩余时间和第二天有问答环节，然后第二天第三天继续讨论，第三天写报告。
报告正文，不管报告还是后面建议，只讨论中医，确实没有提到莲花清瘟，莲花清瘟只是出现注释的引文部分。在这一点马前卒是对的。
其他网友可以从链接下载原文验证我说的是否属实。
需要从WHO后续反应（比如进一步的建议文件等等），才能知道WHO是否采信这个会议内容。
通宝推：大爆炸,龙牡,铁狮子,学菩提,南宫长万,胡一刀,家园 另外也请您移步 https://www.cchere.net/article/4737692
家园 请看第十页第三段 It was also pointed out that, as in conventional medicine, TCM has certain ontraindications for pregnant women and doses are adjusted according to age and weight. (However, one participant noted that, according to a WHO publication on medicinal plants, these substances should not be used in women and children without prior data).
- 复 请看第十页第三段
家园 断章取义的玩意 
第一，这段话是出现在 Questions and answers (begun on Day 1 and continued on Day 2)， 也就是说中国中医代表讲完之后，专家委员会进行质询和答疑阶段。实际这个可以类比为大学毕业答辩里你讲完了后导师对你的质询，而导师必然会找些问题的，尤其在有那么多为导师的情况下。
第二， Efficacy: preventative effects of TCM 中医对新冠预防的有效性，这是完整的一段。毫无疑问，因为中国在武汉初期预防住之后，中国实际没有多少病例了，不可能做大规模的临床试验了，尤其对孕妇和儿童做大规模的这种预防效果的试验几乎是不可能的。因为中国2年没多少感染，根本出不来对照组的量。
There was a discussion about how one could determine the possibility of prevention from a few hundred people when the medicine might be given to hundreds of thousands. In particular, owing to limited safety information on pregnant women and children using TCM against COVID-19, what criteria have been taken to conduct a large-scale clinical trial?
大规模临床试验在中国之前中国动态清零非常有效，一年感染数量可能才1,2万的情况下，怎么可能针对孕妇和儿童进行预防有效性的大规模临床试验。
In response it was stressed that, so far, pregnant women and children have been treated with certain TCM with no serious adverse reactions. It was stated that one study that was not included among the 12 submitted to the meeting, and that had not yet been published, had looked at 202 children who were treated with TCM in six provinces at different times during the past two years and found that no adverse reactions had been reported. It was also pointed out that, as in conventional medicine, TCM has certain contraindications for pregnant women
and doses are adjusted according to age and weight.
这一段实际是中国的治疗实践中 针对孕妇和儿童，中医是 no serious adverse reactions. 没有严重不良反应。 对过去2年6个省202位儿童患者的统计也没有严重不良反应（202 children who were treated with TCM in six provinces at different times during the past two years and found that no adverse reactions had been reported. ）
好，重点来了。
(However, one participant noted that, according to a WHO publication on medicinal plants, these substances should not be used in women and children without prior data).
括号里这句话，就是有一位与会专家注意到了（noted that）， 根据WHO关于药用植物的指南，在没有数据之前，这些药物对孕妇和儿童的应该谨慎使用（should not be used ）
毫无疑问，马逆看到这句就高潮了，G点了。所以说马逆或者他的所谓团队是认真看了WHO报告的，但看的目的是歪的。
WHO对一些草药对孕妇儿童的使用是谨慎的很正常，中医本来就是中国的传统医学。没有WHO之前就没有中医了吗？就不能开方子看病了吗？
.It was also pointed out that, as in conventional medicine, TCM has certain contraindications for pregnant women and doses are adjusted according to age and weight.
中医本来就是一种传统医学（conventional medicine），没有WHO的时候也是能给孕妇儿童看病的。WHO本来也从来没真正在全球范围内认可过中医，大家本来就是2个体系，2个套路。
所以这里有一位专家在这个事情上挑刺并不是什么意外的事。或者说，考虑这位专家的意见，在其他国家中医治疗新冠的推广中，先把孕妇儿童排除也没什么，谨慎一点又不是错。其他国家没有中医理论体系和使用传统，也没有中医医生。
而马逆的 “而报告正文指出中国的中医药实验不规范，在妇女儿童身上乱测试” 已经完全是明目张胆的造谣了。 “实验不规范，在妇女儿童身上乱测试“，如果真的是这样，WHO还会把这个东西挂在WHO官网上吗？
整个专家会议的关键结论是这样的
马逆这种看了报告还敢明目张胆的造谣的，无非就是觉得WHO不可能追究他造谣而已。按照中国现在法律，网络造谣好像属于公诉了，中医药从业者按说可以尝试起诉他了。他这种造谣，必然会让上海一类地方的某些大聪明们抵制国家的中医中药救治，这也能解释为什么上海现在死亡率怎么突然上来了。如果有百分之十或者二十的上海感染者拒绝国家的中医中药治疗，那么这批人的死亡率应该就会拉到和美英德这类国家类似的1%+的水平。有5万患者从一开始轻微期拒绝中医中药介入，那么这5万人的死亡率折算下来就会有6-7百的死亡，这个和上海现在的数据很吻合。而人家吉林虽然也有了数万数量级的，但没马逆，网红张，没那么多布尔乔亚大聪明，国家给的中医老老实实的喝，吉林的死亡率就是中国中医中药全面介入治疗下正常的万分之一左右水平。
马逆这断章取义，吃的是人血馒头。
通宝推：乾道学派,曾自洲,- 复 断章取义的玩意
家园 商榷一下吉林与上海的问题 如果有百分之十或者二十的上海感染者拒绝国家的中医中药治疗，那么这批人的死亡率应该就会拉到和美英德这类国家类似的1%+的水平。有5万患者从一开始轻微期拒绝中医中药介入，那么这5万人的死亡率折算下来就会有6-7百的死亡，这个和上海现在的数据很吻合。而人家吉林虽然也有了数万数量级的，但没马逆，网红张，没那么多布尔乔亚大聪明，国家给的中医老老实实的喝，吉林的死亡率就是中国中医中药全面介入治疗下正常的万分之一左右水平。
我用“吉林/连花清瘟”与“上海/连花清瘟”为关键词分别进行谷歌搜索，找到了以下两条新闻：
争分夺秒5000万元连花清瘟运输专列紧急发往上海 - 新华日报： 4月3日18时，石家庄货运中心发往上海的价值5000万元的连花清瘟防疫物资共14个40英尺集装箱装运完毕……
以岭药业捐赠206万连花清瘟系列抗疫物资支援吉林 — 3月16日，以岭药业向吉林省红十字会捐赠价值206万元防疫物资，包括连花清瘟胶囊、连花清咳片等药品，及连花免洗抑菌洗手液等连花呼吸健康系列防护 ...
按照百度搜索结果，2021年上海人口2.49千万，吉林人口2.4千万。因此粗略算来，假设没有进一步追加物资，则上海每一万人能分配到价值两万元的连花清瘟，在吉林每万人只能分配到价值860元的连花清瘟。
上海有没有“百分之十到二十的感染者拒绝服用连花清瘟”乃至于在马逆节目的影响下拒绝服用连花清瘟，这还有待调查。毕竟网络节目面向全国，不好说哪里的人信得更多或者更少。如果事后的民调显示不出百分之十到二十的上海感染者拒绝服用连花清瘟，那么死亡率上升这个事对于连花清瘟就不太有利了。当然，这个黑锅总还可以甩给上海市政府……
通宝推：胡一刀,家园 中药不只是莲花清瘟 还有各种汤剂，有兴趣可以自己查一下新冠治疗第九版的内容，我用手机剪切不方便。
里面大概有七八种中药方子针对不同的病症。泉畔说的拒绝中医的治疗，应该不仅仅只是莲花清瘟的治疗。
不过上海的新冠死亡率远远高于中国其他地方，那怕把上海的基数扩大到所有感染者的范围。因为扣除武汉的第一波，中国其他地方从2020年4月以后新冠的感染总数和上海这一波差不多，但是中国其他地方的总死亡数也就20多人，也上海这一波已经三百多了，而且还在增长中。而微博上，我看到有一个人病情都发展到要吸氧了，只是吃了莲花清瘟，吃完了还拉肚子，并没有吃其他的中药。看来上海并不普及中医治疗。
[cp]@我并不想改新昵称: @徐佳杰Pierre: 回复@溪帆:我不在方舱，我因为基础病严重，直接被送到隔离医院//@徐佳杰Pierre:没有，他们说都是靠抵抗力熬过去的。。。没有特别好的特效药，那个莲花我吃了拉肚子。。。//@溪帆:请问你一直没有吃药吗[/cp]