主题：一直说解放军缺少大飞机平台，买俄国的飞机来做平台不行么？ -- yg1993
家园 八十年代还真不提“独立自主” 八十年代，“独立自主”等同于“闭关锁国”。
通宝推：阴霾信仰,家园 我想问下为什么要提独立自主呢？ 当然是因为还不够独立自主或者有外力内里在阻挠独立自主啊。
你走在河边才要注意别湿鞋对吧。
说保护费一点不过分。
你可能就不知道东北大下岗之前还有一次大规模下岗。上海及附近的纺织行业从92年南巡后，以设备老旧产能过剩等理由开始了一次百万人规模的清退潮，而作为背景知识94年中国纺织业需求大爆发，转而进口大量美国日本的纺织设备。这些设备怎么样呢，我家亲戚就是这时期去的美国老板来华开的纺织厂。该老美在美国本来已经倒闭，打包把全部破旧机器设备都带到中国来了。
本地市场工人土地全都给你准备好了，连竞争对手都自己先主动消灭，这营商环境不打个1000分都不行。你说为什么这么搞呢？想想往前这两年国际发生了什么吧。
92南巡在我看来是邓小平同志对江泽民同志阻扰向美交保护费回归独立自主路线的一次反击，在这次斗争里邓小平同志甚至弄死了江青王洪文决了江泽民的后路，最终邓小平赢了。
再然后胡温的4万亿你觉得算不算保护费呢？
没有老毛战天斗地的精神，勇于打核战的战略威慑，30年如一日的备战，
千万级别的民兵训练，交保护费其实很现实的。
通宝推：瓷航惊涛,西安笨老虎,surfxu,
家园 民航挣的主要是国内的钱。 通过这些波音空客是搞民运航空运输，卖票挣了多少钱这笔帐你算过没有
如果主要是挣国外的钱，大量进口飞机是划算的。
家园 再回答下你这三个问题 不错，以后别再拿民航没市场（这是当年民航局的说辞）、国家没钱说事了。
再说一下你这三个问题。
1. 进口波音空客可以搞民航，这个没错，但这根本就不是问题。做国产大飞机和进口飞机是两回事，为什么要对立起来，要非此即彼呢？可以同步走啊，做华为中兴，并没有不让爱立信北电进中国啊，中国哪个行业不是在自己的主场跟进口产品竞争，从无到有，从差到好，一点一点做起来的。
2. 运十不够好，客户不会买。这个也不是问题，任何市场的需求都是广谱的，都是有缝隙的，只要坚持做，就能找到自己的客户，找到自己存在和生长的空间。这其实也是一个普遍的规律，国内的产业，大部分从技术角度看到现在还不如进口产品，但一样在市场上逐渐做了起来，一定要跟进口产品差不多才能做，那什么都不要做了。何况运十还有国防需求。
3. 运十即使投入运营，销量也很小，也许还需要补贴。其实就是市场份额很小嘛，但这点很小的市场份额，对一个后发的企业来说极为重要，有了这点销量，就有了自己的客户，就有了自己的收入和利润，就有了再投入的能力，就有了自己的运作体系，就有了改进和升级产品的需求，就有了更好地满足客户需求、找到更多的客户，逐渐增加市场份额的能力。即使放眼全球，绝大部分的后发企业都是这么做起来的，包括现在一些如雷贯耳的市场霸主。
另外提醒一下，前两个问题都是站在民航局的角度来考虑的，民航局是飞机的终端用户，它只能代表航空产的一部分参与者的利益，并不能代表整个产业，更不能取代国家的视角。从国家的高度来看航空业，视角是完全不一样的。
高铁是另外一种情况，这个以后再写。
通宝推：死扛着,瓷航惊涛,阴霾信仰,家园 大飞机的难度，不是什么华为的电信设备还有高铁能比的 一架大飞机上亿个零部件，请问一列高铁有多少零部件？在天上飞和在地上跑，那个要求哪一个难度大？
老式自行车一百多个零件，一辆小汽车三万多个零件，按理说小汽车比大飞机简单多了，可是国内的小汽车也就是这些年刚刚有了起色，至少性能上不至于输给外国车太多。
还有华为的电信设备，最早就是组装，打开一看基本也是国外的线路板啥的。这些东西你可以组装，大飞机那是直接动欧美的奶酪，人家不严防死守才怪呢！
其实现在C-919能大量用国外的零部件，也不是老外就愿意卖给我们（谁愿意培养一个竞争对手），是因为现在的中国不是几十年前了，手里谈判筹码多了，否则人家根本不会卖给你发动机之类的核心装备。
家园 运十下马的官方原因是莫须有 运十下马的官方原因是莫须有，即使是到了现在，也不好意思提，用了一个绝妙的词，“搁置”，就是说当初中央并没有说下马。
还有下面这句，
还有华为的电信设备，最早就是组装，打开一看基本也是国外的线路板啥的这都是从哪听来的，这么离谱的假消息都能信。
大飞机那是直接动欧美的奶酪，人家不严防死守才怪呢！你这个看法不错，我完全同意。
但当时的中央可不是这么想的，运十下马后，定下的是发展国产大型客机的“三步走”，甚至可以说，停下运十，就是为了获得国外技术：
第一步，中美合作制造装配 MD82/90，由美国麦道公司提供技术，以提高制造能力；
第二步，中外合作研制100 座级飞机，即与空客公司合作研制 AE100，以提高设计水平；
第三步，自行设计制造180 座级干线飞机。
也许当时的领导层还存在这样的想法，五十年代中苏蜜月，毛主席那么不懂经济，都弄来了156项工程，设备和项目一锅端，苏联老大哥手把手地叫我们技术，现在八十年代中美蜜月，让美国欧洲传授个大飞机技术也不在话下。
三步走的结果如何现在当然都知道了，一地鸡毛。
一地鸡毛之后知道避嫌了，你查一下，能不能找到哪位领导专家说过运十不行应该下马的言论？
说实话，说运十技术上行不行，能不能做出来，那个年代谁有马凤山权威？
只有小平同志光明磊落，让运十下马的话上了年谱。
运十下马的真正原因，张召忠直言不讳，就是美国的阴谋：
“因为我一直搞科研，搞装备，所以这些事儿我都知道，当时其实就是两个大项目，一个是飞机，就是运十，运十让美国给折腾下来了，美国说你要研制啥运十啊，我们现在关系这么好，波音飞机随便买，对不对，你自己搞那个东西，又不安全，结果就下马了，下马搞得我们到现在都没搞出来，现在我们刚开始搞运20，大运，这个舰艇就差一点点（被忽悠了），所以说，现在回顾起来，真是，一个民族的工业，还是靠独立自主，自力更生，以我为主，但是别人的技术，我可以借鉴，这个我就有很大的自主权了。"
原来我对美国是不是有计划地战略忽悠还心存疑虑，但看了乌克兰的故事，我觉得这种可能性超过了九成。
通宝推：死扛着,瓷航惊涛,阴霾信仰,心有戚戚,MaverickZ,
家园 高铁那个全国产的中华之星不也下马了吗 只不过高铁技术引进非常成功，中华之星现在基本被人忘了，搁十几年前中华之星和运10在网文里一般都是成对出现来证明技术引进不靠谱。
所以说运10没啥可惋惜的，要惋惜的是90年代航空工业没有刘志军，ARJ21和运20没能提早十年，当时虽然技术基础差，但是外援条件好，空客内部有德法矛盾，美国有波音麦道的矛盾，还是大毛二毛最惨的时候，只要肯砸钱还是能干出来的。。。
说到这里不得不提朱镕基，在空客犹豫是否和中国联合研制支线客机，担心中国会以这个为条件购买客机时，竟然主动跟法国总统说二者没联系。俺以前也说过80年代钢铁工业技术引进，李鹏亲自指示完成了国产化，技术很快就在全国推广非常成功，同样是钢铁工业，在朱镕基时代就只剩引进没有国产化了。还有购买瓦良格也是他在阻拦。怎么说呢，他让中央财政再次有了钱，这是功，却没把钱用在正地方。工人下岗省出的钱要是用在研制大国重器上，也算将功补过，现在这样基本是过。
通宝推：袁大头,大漠老兔,青青的蓝,住在乡下,呆头呆脑,家园 中华之星下马，有CHR ；运十下马，MD90只造了2架 只能说大飞机计划生育做得真好，运十一胎，麦道两胎。
运十花了5个亿人民币嫌贵，MD花了几十亿，结果悄无声息地结束。
谁说没钱的？MD花的钱不是钱？
对比对比高铁，那年头的决策层不该批？
家园 经济沙皇玩的就是个“朝三暮四”的把戏 他当地方官时候全力支持财政大包干。他当经济沙皇了，就要地方让利了。这没问题，毕竟屁股决定脑袋。他主政上海的时候当然是地方提留越多越好。到了中央，当然是中央财政越多越好。
问题在于他搞出的比例是中央75%，地方25%。而支出正好相反。那么地方财政不足怎么办？于是开口子让地方卖地，搞土地财政。有意思的是他后来痛斥“土地财政是搜刮民膏 ”，但责任不是分税制的。
不管怎样分成，其实都是个“朝三暮四”的把戏。如果总收入不上去，无非就是做账的时候，账本好看罢了。那么总收入怎么上去？地方财政卖土地。
通宝推：西安笨老虎,住在乡下,家园 敢情什么破事都能推到他一个人头上