主题:【原创】关于古代车辆车轴与实用金属关系的讨论 -- ziyun2015
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      • 家园 我还是对于那个斜面有疑虑

        古代除非有车床加工,否则釭锏之间的接触面怎么保证平滑配合、均匀地摩擦呢?所以我还是觉得更可能是木结构部分的加强零件,而不是作为现在意义的轴承。

        帖:4665107 复 4664926
        • 家园 可以配磨。

          可以套在一起,中间加入磨料(比如细沙),手工磨合。当然,这就是一对一的,不具有互换性。

          帖:4665169 复 4665107
        • 家园 仰韶文化就有陶轮和手摇工具了

          战国时期,金属钻、锯、锉、凿、锥、锤、砧都有了,手工加工并非不可。如果是说锻压和铸造件,青铜器就摆在那里……

          保证平滑配合,均匀抹擦是没有问题的。但是作为轴承,还是很困难。毕竟很小。

          通宝推:ziyun2015,
          帖:4665115 复 4665107
      • 家园 请教桥兄,孙机先生这段文字是在那篇文章?最早什么时候

        发表的?

        孙先生北大历史系毕业,跟随沈从文先生也研究古代服装服饰。似乎他的专长就是古代服装和古代车马?

        不知道孙先生、沈先生在研究服装的领域内,是否对古代纺织机械也有涉猎?

        古代纺织机械用木头做轴倒是没有问题,。因为织机都是原地不动的机械,重量又轻,用木头做轴是没有问题的。

        最后,关于战国之前的铜錧、铜钏,我现在还没有找到剖面图,乔兄及各位河友如果找到,敬请提示。谢谢。

        帖:4665070 复 4664926
        • 家园 中国古独辀马车的结构——文物1985 (8)

          战国之前的铜錧、铜钏,我没看到有发掘出来的,但也不能说一定没有。

          不过我的观点是,木轴是有的,有考古证据,即使从理工科的观点看,先出来的是木轴,金属轴后出,有各种原因,例如原料的难易,加工的难易,还需要探讨,这都是理工科的视角。

          另外,孙机先生虽然和沈从文先生领域有重合,但好像不是一回事。

          帖:4665161 复 4665070
          • 家园 商榷讨论:《中国古代机械工程发明史》

            谢桥兄,也谢月兄给予的资料线索。我又找到一份清华大学(国内)机械专业学者写的《中国古代机械工程发明史 第二编》是2004年出版的。关于孙机先生桥兄给的是1985年的文章,月兄给的是2013年出版的书(采用了1985年的文章)。清华的书中也提到了孙机先生。既然是“史”,又是涉及古代车辆,我认为孙机先生不会看不到清华机械专家的这本书,按道理双方应该有交流。但是目前还没找到,如桥兄、月兄及其它河友能找到有关线索,对于我们的讨论就很有帮助。如果找不到,看起来就像是文科历史学者,与理工科的学者关于车辆的历史,有比较大的分歧或者隔阂(彼此不相往来)。

            清华的这本书,网上有个节选本:https://books.google.ca/books?id=KMlDveKeVZMC&pg=PA141&lpg=PA141&dq=安阳郭家庄西南的殷代车马坑&source=bl&ots=WXbNNBLtHq&sig=ACfU3U0yDzJaNyk6BUjv9bTtJfEMmnc43A&hl=zh-CN&sa=X&ved=2ahUKEwjzmpzW15_zAhVDuZ4KHcSCAhAQ6AF6BAgUEAM#v=onepage&q=安阳郭家庄西南的殷代车马坑&f=false

            其中关于车辆的部分篇幅很长,也很详细。与主贴相关的观点有:

            1、“作为定型的车辆,则必须在青铜器出现以后,因为制车的工具及重要零件非要用金属材料制作不可“。P170

            2、“轸、穀之间常裸露25-50公分的车轴,而铜轴飾乃用以遮掩这段车轴,初为套管套在轴上,用楔固定,继之套管成覆瓦状,不能加楔,只能钉在轴上“。P175

            3、“车辆为木、铜、铁结构,以木为主,但对受力大、磨损严重的关键部位却使用铜、铁。“P190

            总之,这是最近我找到的关于古代车辆的最全面的文章,关于牛车、独轮车、甚至木牛流马等也有涉及。

            关于战国之前铜质的錧、钏,两个英国人是比较严格按照出土的铜錧、铜钏仿制的,动图中安装铜錧后,露出套在轴上的金属套管。

            好像最新出土的西周的带青铜轮牙的车,铜錧也可以从图中看到:

            点看全图

            点看全图

            不过关于錧、钏的截面图,最近讨论引荐的文章中却全部缺乏,只有3D视角图。而釭、锏都有各个面的图、以及截面图。觉得有些奇怪。

            清华的书指出:

            点看全图

            关于桥兄或者龚教授说的木轴的考古证据,大概是据说欧洲发现的那几个轮子及木轴,这个完全可以借鉴两个英国人的做法:用石器,看看能不能做出那一根轴?做出的轴能否有效负荷载重,并且在长时间和长距离使用期间满足使用。即为在主贴中提出的要求。

            帖:4665185 复 4665161
            • 家园 考古证据是国内的,孙机先生文章是在大量考古证据基础上的

              您引的那段书(图片)里自己说:“一般毂采用榆木,轴用槐、枣、檀、榔榆诸木……”

              至于制造,春秋时期已经有金属工具。

              不过,即使没有金属工具,加工木头还是没问题的。

              另外,您说铜錧可以看见,是哪一部分?

              总之,我不赞成的,就是车上必须要有金属件,这和我见到的考古文献不合,我好歹也是理工科,但与此无关。即使理工科,也得承认考古证据。说有易,说无难。所以清华的机械专家如果如此武断,我是不以为然的。

              我并不否认可能会有你说的那种金属件,但我没见过。而从文献看,这种金属件的材质更可能是铁的。至于为什么,从理工科的角度看,我已经提过了,可能有价格、来源以及材质本身包括加工性能以及摩擦性质的问题,可能还单纯是技术发展的问题。

              至于那两个英国人,虽然造车国内没有(其实我很期待,而不严格的其实有不少),但模仿古人制造这件事国内有不少,包括沈从文先生的同事,不是孙机。而之所以没有造车的,严格按当时工艺及材料的仿制,我认为是不敢,如您引用的,造车工艺十分复杂而且涉及方面太多,谈何容易,所以那两个英国人我不认为能作为依据,也不认为他们有坚强的考古根据。

              帖:4665195 复 4665185
              • 家园 两个问题:桥兄所说的,何为“不敢”?其次

                “不过,即使没有金属工具,加工木头还是没问题的”——根据是什么?

                孙机也好,龚教授也好,他们都不是一线做田野考古工作的,而应该算是利用考古成果,来“讲”历史的。看起来他们就像桥兄一样,认为两个英国人的试验(其中还有中国田野考古人员、铸造人员的参与)“不能作为依据”,也对两个清华的车辆机械历史研究“视若无物”(?),这个现象,是不是正是我们在erha兄那一楼谈到的中国历史教授老师的问题/现象之一?

                和普鲁兄商榷的也是这个问题:同样一个“点”——目前考古挖掘只发现了最早殷代的马车。但是这一个“点”却在文科、理工科两方面出现了不同的思维结果:龚教授一方大致:一切以考古挖掘出土为主,没有就是没有,所以中国马车没有技术发展演进路线、是突然出现了高水平的制作,所以只能是从西方学来的。而理工科的思维则是:正因为技术发展是有积累的,马车也不过是车辆中的一种,还有牛车人力车等,马车能存留下来是因为厚葬。再加上二里头发现的青铜金属和车辙,所以可以肯定随着田野考古挖掘的发展,中国车辆发展的脉络会逐步清晰起来。

                一辆贵族马车,大概要对应十至几十辆其它牛车、人力车,也要对应如月兄所说的系列金属工具(包括圆规、矩尺、卡尺),后面这些其它车辆和工具,并不非要出了土才能证明存在,而是一辆做工精美的贵族马车出了土,就已经证明了牛车人力车、系列金属工具的存在。这不是“武断”,是历史研究的思维方法。

                我之所以怀疑孙机先生也是有意无视清华机械专家的历史意见,例如国家博物馆的网红河森堡的一篇文章《一场关于“车”的学术战争》,这篇文章不仅发表于平面媒体、网络媒体,还登上过央视节目。在文章中河森堡把孙机和龚教授当作了PK的两方,也没有提到任何机械工程专家关于马车历史的意见。毕竟清华这本书是中国历史类的,搞历史的不提同行,不提已经出版了十几年的历史书,看起来不正常。

                关于铜錧,照片中紧挨着车軎的、以及英国人带着手套安装的,桥兄认为不是铜錧?

                帖:4665370 复 4665195
                • 家园 首先,我的观点是:说有易,说无难

                  所以不赞成您说一定有技术配件。考古成果是说,有大量没有金属配件的车,因此没有金属配件也行,我并没有否认可能有含金属配件的车。

                  我看不见英国人那手套,只是想问您您认为您图中哪一部分是錧?毕竟如果按您的说法,錧是环状,可能在外面看不见。

                  关于加工木头,在石器时代已经有了,难道不是常识?

                  您要对车辆发展史发表意见,总要对这方面的考古成果有所了解吧?清华专家不顾已经发现很多不含金属配件的车子,一定要说所有车子必定含金属配件,这像话吗?

                  帖:4665460 复 4665370
                  • 家园 第一次遇到这么“有趣”的事儿

                    桥上兄两次提到看不到錧,或者金属套管,起初我还有些奇怪,觉得桥上兄还不至于(不算我给出的图)连月兄给出的图都“看不见”。

                    偶尔把我在主贴中给出的搜狐那个链接又贴了一下,结果大吃一惊:动图不见了!真如桥兄说的,文章的大半都被删除,就在我给出链接之后!

                    我给出链接时,网页是这样的:

                    点看全图

                    而刚才检查我给出的链接,结果是这样的,五分之四的文章都被删除了:

                    点看全图

                    而在原来的网页中,动图就是中间这张,可以看见手套,可以看见安装铜錧,可以看见冒烟:

                    点看全图

                    最后可以看见露出的车轴上的金属管,就像月兄给出的埃及战车那样,有青铜金属管加固车轴:

                    点看全图

                    但愿只是偶然。————如果连网页都可以删除,那么考古的结果怎么可以肯定是100%的真实?

                    话题本是从erha兄关于历史老师/教授的问题引起,通过讨论我们发现理工科,无论是两个清华还是外国专家(埃及车轴、英国二老动手做),都认为古代车辆的车轴必须要用金属(青铜、铁)加固才能成为实用的车辆。而文科出身的历史老师、教授呢?却完全不理睬理工学者关于中国科技历史的观点,从现象上表现出了两个“阵营”。这就完全契合了erha兄问题的深层,到底是哪一方存在“像话”的问题,不PK一下是解决不了的。

                    最后还是很关注桥兄说“不敢”做古代车辆的实验,到底原因何在?

                    帖:4665865 复 4665460
                • 家园 是有一分材料说一分话

                  有时候甚至是有十分材料说一分话。不像国外古史学界(部分人士)那么夸张,有一分材料说十分话。

                  这个和文科理科没关系,他们也会互相引用。来源这个问题就像文明扩散论,其实是没有任何道理可言的。最早和Z兄讨论文明,后来在游牧民族那里都是这个意思,突然的发展其实是历史常态。

                  至于某些史学者非要持有落后的人类学观点,那是没办法救过来的。而网红,一般也没什么必要去谈论吧。有一次在历史刊物上看到集体鄙视肘子的,吓人一跳。某种程度上其实是肘子赢了。

                  帖:4665383 复 4665370
                  • 家园 要是文科历史教授学者都像月兄在此次讨论中这样,就好了

                    实际上,两个清华的历史文章发出时间都很长,北京清华的第二编书都17年了。月兄给出的埃及马车的书可能也是很长时间以前出版的。

                    我不是完全确定,但是这一周来的讨论,参与的河友和我一样都没有找出葛教授和孙机先生,对与清华两篇文章和外国埃及马车,一次都没有提过。而北京清华则提到过孙机,台湾清华则提到有考古证据。对比之下,这个现象就耐人寻味。

                    德国工程师大家都认为很严谨,很工匠精神。但是德国的考古学家和历史学家,是否可以让我们将对德国工程师严谨工匠精神的认识、转移到这些德国文科学者身上去呢?我们要不要对欧洲某些明里暗里念念不忘雅利安”人种高贵“的学者的”学术成果“——欧洲发明马车比两河还早——从理工实验的角度,提出一些看法呢?

                    所谓在欧洲发现的木车轮、木车轴,除非按德国工匠精神,拿着石器、骨器、沙子什么的,能够像这两个英国人一样,可以做出一辆四轮车,还能在田野里走上、呃、比如说300公里,装载了几百公斤的货物、还能顺利转弯。那对这种出土的车轮车轴的怀疑,自然会烟消云散了。

                    为什么不做呢?难道是因为桥上兄说的“不敢”?

                    帖:4665868 复 4665383
                    • 家园 年代问题居多

                      孙机85。台清94、清华04、刘永华13。类似的图书文献还有不少,比如胡伟峰17。埃及两本可能你没注意,一本12,一本17。引用倒是有早的,不过也要七八十年代了。

                      这和文理没关系,考古本就要理科知识。而且,理科研究都是考古提供充分材料后才能进行。就上面的时序来看也是如此。

                      不讨论台清那种复原设计,描述最完善的还是孙机。

                      发明问题不必较真,前面已经说过,这种问题都是预设立场的,比如文明扩散论。而这本身就值得怀疑,不需要讨论具体说什么,直接说史学立场有问题就行了。

                      帖:4665915 复 4665868
            • 家园 最早发的《中国古代车舆马具》里就有

              点看全图

              帖:4665193 复 4665185
              • 家园 谢月兄,那本书下载后我只能看见几页,大部分打不开

                所以没看到。我说的“錧、钏、截面图”,更准确应该叫剖面图。兄这张北京琉璃河的錧、钏图也是三维示意图。

                帖:4665358 复 4665193
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