主题：【讨论】怎么消除焦虑 -- 审度
家园 分配问题的关键 就是分配的规则，河里讨论那么多，从来就没见过有人提出一套合理的规则，来来去去就是说剩余价值被剥削了。
但剩余价值应该怎么分才是最合理的，为啥会是最合理，合理的定义是什么，就是只见河友让人去看马克思的书，声称答案书上都有，至于怎么操作，就两手一摊。
- 复 分配问题的关键
家园 因为前提太难 之前所有讨论价值问题的其实都是在解决分配问题。
因为单纯物质上的分配，比如基本生活需要，早已不是问题，这也是许多左派认为现在就可以建立社会主义的原因。
但问题不在于基本，而在于物欲。物欲会导致价值衰减、需求增加，掉入资本主义经济体系的最基本结构：稀缺。
所以我们可以看到资本经常利用人性的弱点，人为制造稀缺。
举个简单的例子，一个包包的实际价值如何确定？假如是所谓名牌的包包呢？如果我们要每个人都买得起包包，能够买到的是作为物质产品的包包，还是文化价值的包包？
前者我们有可能人手一件，而后者有可能吗？
这个问题也可以反过来讲，世界上只有一台对撞机，假如我对此有所需要呢？
相比之下，工资是次要问题，因为货币只是价值的锚定物。不管是实物还是信用。只要价值体系解决了，按劳和按需毫无问题。劳是尽其所能，需是保障兜底。
其实这个问题可以看看那些回归原始农场、自给自足生活的，国外有不少这样的农场。但估计很难得出答案。
- 复 因为前提太难
家园 原来以为是怎么重新衡量应得，结果说的是怎么发工资。 目前无非是三种，按劳，按钱，按权。现在的问题是按钱和按权都在剥削按劳。
就按劳而言，一般根据轻重、生熟、效率、产出等等划分等级，根据情况发放奖金、津贴。工资由基本、附加、补贴和奖金四个部分组成，不管是资本主义国家还是前苏联都是如此。
但问题也出现在这里，先不讨论等级，各类分工的价值该如何评估？
按照岗位衡量：技术人员的工资如何衡量？流水线上的计件工作和运营中的管理工作该如何平衡？
按照投入衡量：是按照投入成本（教育、资格、设备）还是按照劳动消耗（体力、精力、压力）？
按照产出衡量：有些在不同的价值体系，或者其他前提下（比如区域），价值是不同的，怎么算？
按照供求衡量：有些技术或专门工作，不是短时间能衡量的，甚至无价（比如原子弹），怎么办？
按照需求衡量：大家的需求是不同的。先天差异、年龄变化，还有各类风险和意外，该如何平衡？
我们可以看出来，不管哪种，本质上都是价值问题。
不得不说，资本主义虽然问题很多，但至少提供了一个相对客观的标准。不管是劳力还是技术，最终都可以在资本市场以货币的形式表达和衡量。
然后我们再看按钱和按权。钱的分配基础来自对生产资料的占有，权的分配基础来自对生产过程的控制。显然两者都会直接影响产出，也都认为自己才是根本，应该拿大头。那么问题在哪？
假如生产资料国有化，国家该拿多少？国家同时还有大量投入，交通、教育、卫生等等，又该怎么算？有些人可能觉得这是废话，但把国家换成集体和个人，就没人觉得是废话了。无非是觉得公私有别。这也是价值问题，
单纯讨论剩余价值怎么分配，其实很简单：部分归国有参与公共建设，部分归厂有参与工厂建设，其余的归员工用来发工资。但这不就是以前做过的事情吗？可是就算这样，还是很多人不满。因为不公平嘛。公平与否还是价值问题。
所以才说前提太难。
- 复 分配问题的关键
家园 讨论定量问题有点早，定性还没有理顺 只要能定性应该合理分配，分配办法肯定比困难多！
比如可以科学测算，政府指导，适当浮动，充分交换
从人才供给上，培养某等级人才需要付出的资源、天赋和努力。
岗位需求上，需要的工时和专业等级。
领导都是从基层产生的，就算是总裁，也是从经理总监锻炼来的，下级竞争上级岗位，合理的加价幅度一大把人抢着干，有必要给个垄断的价格么？任总干得那么出色，就没要两马一柳的垄断收入嘛。
科学测算，政府认证，上下浮动20%，供需信息充分交换。
如此循环反馈迭代
- 复 分配问题的关键
家园 分配规则是斗争或者冲突出来的 不是讨论的结果，河里有谁说的我忘了，大概意思就是，工人向资本家的每一次反抗，从客观上讲，都是有利于无产阶级整体境遇的改善
- 复 分配问题的关键
家园 怎么没有合理的分配规则啊？只是既得利益者不想执行而已！ 马克思明确指出，在社会主义阶段，分配应该是各尽所能，按劳分配的。
这样，虽然劳动者之间的收入也会有差异，但是差异是控制在同一数量级的，不会因为被少量资本家囤积大量剩余价值，没法消化。
家园 缺了具体的操作啊 就拿 @121gdi 的工厂贴为例，你不妨给个操作方案，看看怎么分配嘛，我相信他会给出反馈，告诉河友，这种操作在真实世界里是否可行。
- 复 缺了具体的操作啊
家园 对资本进行去私有化技术上有难度吗？ 且不说远的在五十年代，国家、集体对资本进行和平赎买有大量非常成功的例子，近的大名鼎鼎的华为，从分配角度看，也是集体企业而不是私营企业。
对任何非国营企业，都应该允许普通员工入股，赚了钱大家一起分红，不应该少数人占大部分股份。
也许你说有部分员工没钱或者怕承担风险，不愿意入股。那也不难办。按劳动法规定，平时加班需要支付1.5倍工资的，节假日加班需要支付3倍工资的，全部员工都要买社保的，这些钱是不是应该企业出？如果企业出不起这些钱，就把这些钱折合股本，让员工参股就行。
这样员工的消费能力和产出基本成正比的，除非产业结构不合理，否则就基本消除产能过剩了。
实际上，华为最早就是因为公司现金紧张，让员工以部分工资入股的。让老板把员工应拿的加班费以及利用各种方法不交少少交的社保作为股金入股，总不能说老板吃亏吧。
成功的例子是明摆的，看你说服哪个老板这样干！
家园 算是难得一见的实操了 对任何非国营企业，都应该允许普通员工入股，赚了钱大家一起分红，不应该少数人占大部分股份。也许你说有部分员工没钱或者怕承担风险，不愿意入股。那也不难办。按劳动法规定，平时加班需要支付1.5倍工资的，节假日加班需要支付3倍工资的，全部员工都要买社保的，这些钱是不是应该企业出？如果企业出不起这些钱，就把这些钱折合股本，让员工参股就行。
只问一个问题：为什么必须让普通员工入股，不应该让少数人占大股？
作为一个打工仔，我宁愿选择多发工资，也不愿意入股啊，我咋知道我工作的这家企业明天能否活下去，远不如多发工资实在。又或者我明天发现有一家公司待遇更好，我持股了，反而难以脱身，咋办？
另外：掌声有请 @121gdi 这样实践是否可行？会否增加成本？
家园 【讨论】发散思维，极端考虑，供大家批评 -- 有补充 ----------原文如下-----------
也许你说有部分员工没钱或者怕承担风险，不愿意入股。那也不难办。按劳动法规定，平时加班需要支付1.5倍工资的，节假日加班需要支付3倍工资的，全部员工都要买社保的，这些钱是不是应该企业出？如果企业出不起这些钱，就把这些钱折合股本，让员工参股就行。
-------------法律上------------
1、把加班工资和社保，以入股的方式进行支付，是极其危险的。
员工只要想，随时能告，100%胜率，二倍赔偿。
这个跟“员工自愿放弃五险”一样，是无效条款。
2、原则上，劳动法针对的是国有单位，虽然暂时也套用私企，但各地的执行弹性相当大。这些差异本帖就不讨论了。
-----------假设不考虑法律问题------------
假设上个月应付员工加班工资500元，五险500元，合计1000元。
以这1000元入股，问题是：折算成多少股份？
-------------假设----------
公司固定资产1万元，那么就该入股10%；
那如果公司有应收账款呢？
应付账款呢？
这些扯清楚了，那公司的渠道/关系/技术呢？
这些该折算成多少股本？
找第三方公司估值吗？
十个工人，每个人信得过的第三方公司不同，怎么办？
同时聘请十家评估公司评估？
或者大家投票选出一家来？
那是不是干脆推个职工代表出来？
谁能保证职工代表不变质？
那搞个职工代表的选拔/投票/监督机制出来？
然后这个步骤每个月/每个季度/每年来一次？
如果企业人数较多，是不是每个部门推选一个代表，然后成立职工代表委员会，监督执行？
------------------另外-------------
起码公司章程要改吧？
财务工作要增加吧？
入股细节/分红比例这些每个月都要变吧？
那你这还是生产企业么？
老板每天别的不要干了，天天开股东大会吧。
作者 对本帖的 补充(1)家园 【讨论】楼主举的华为例子 -- 补充帖 我不知道华为是怎么操作的，层主知道的话不妨分享出来。
-----------我们假设他们这么做了--------
1、那时法制远没现在健全；
2、很多时候，包括员工“五险”问题，你在实际操作中，只要员工不告你，你怎么做都行。譬如据我所知，大部分美业（美容美发，洗澡按摩）的员工都是没有五险的。
3、合法做法应该是：工资该发的发，五险该缴的缴，然后老板跟员工商量好，员工每月从工资中拿出一定比例返给公司，财务上现金入股。这样就没问题，也可以理解成“企业把社保和加班费直接折算入股”，只是其中多了个转手手续。
家园 感谢一线经验！🙏🙏 你说的，可以解释现实中为啥很少企业能用全员持股这招。我喜欢反过来想，假如这招好用，能提高员工积极性，继而生产效率，必定很多企业能用。
但我缺了一线的经验，解释不了这招为啥不好用，感谢你的经验分享。
@天马行空 可看上面一线生产企业在现实中遇到的困难，或者你还有其他操作办法？
家园 不要把资本家不想做说成不能做 华为起码分红就是实现集体制的，难道现在员工天天告状，老板天天开股东会？
怎样合理分配劳动成果，首先员工就应该拿到员工应该得到的，比如说加班工资要依法给足，社保要依法买足。这可不是资本家的恩典啊，而是依法要给的。
现在社会上企业大量存在996，加班工资不是没给足，实际上基本连给都不给的。公司如果有钱，就应该把员工该拿的给员工啊。
公司说运营需要大量现金，实在没法把这钱给足，那也没问题，就把这钱折合股本，让员工占有虚拟股份，不参与经营，参与分红就行了。至于退出制度什么，约定好就行，比如主动离职就自动放弃股权，被公司辞退的可以继续持有或者转让给他人，真的就没办法了吗？
现在可好，员工要求用加班费入股是不合理的，因为加班费算多少股不好算。现在需要解决能还是不能，有还是没有的问，却用一个难字来否定了，用定量的困难来否定定性。
依我说，对于大多数一分钱加班费都拿不到就员工，就算加班费可以折扣一股，也没没有要好，他们也愿意干吧？
现在却是资本家要求员工996加班，不给加班费是应该了，因为公司经营需要大量现。公司清退35岁以上的员工是正确的，因为这样公司才最有竞争力。
至于那位企业家网友更好笑，说华为那是在法制不完善的时候才能这样搞的，劳动法是针对国企不是针对私企的。那我倒想知道，现在法制完善了，有哪条法律禁止这样搞的？什么文件指出劳动法只是针对国企的。
这招为什么没有大量推行呢？不就是资本家贪婪嘛！资本家如果有办法，恨不得让员工干活连工资都不要拿，怎么可能让员工以加班费入股分红呢？当然能赖掉就赖掉。
要说这方法推行很难，确实难，现在见到成功的也只有华为、南街村等几个企业地方。但难度在于资本家觉得损害自己利益而进行阻挠，政府也没有力推，员工提出这样的要求，简直就是与虎谋皮，而不是资本家猫哭老鼠假慈悲那样：自己一心想让员工过上好生活，但是由于你们的不足，实在做不到。
家园 【讨论】阁下说的都对 如果阁下是资本家，而且也遇到了这样的问题，请就这么实行，然后把过程和结果写出来，供大家学习参考；
如果阁下是打工人，而且也遇到了这样的问题，请跟领导提出这方面的要求，然后把过程和结果写出来，供大家学习参考；
如果阁下是做纯理论研究，请将研究结果发到专业期刊上，供大家学习参考。
如果阁下还处于学习阶段，我个人十分期待阁下毕业后的就业经历。因为我离开大学十余年了，也很想知道当下应届毕业生的真实择业心理。毕竟我们厂也需要应届毕业生。
----------当然---------
如果阁下是打工人，但是所在公司的福利、制度完全依法依规，请分享一下工作的心得体会，供大家学习参考，方便大家以后找工作的时候，也找到这样的好企业。