主题：【原创】鸦片战争胜负论英雄，林则徐史观的发明或发现 -- 用心荐华
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家园 稍微查了一下，有别于你引的这条的记载也不少。 -- 有补充 只斩十三人这个“核查”的可信度存疑，洗地的可能性比较高。
镇江人所做《竹枝词》载
都统差人捉漢奸，小校场中血未干。
《出围城记》:人疑副都统欲尽漢人而后止。
《夷氛闻记》：散布旗兵，满城捉路人作漢奸，付邑宰监拷掠，不容置辩。
《道光朝筹办夷务始末》：在城上开炮开枪，击杀贫民，指为漢奸。
《草间日记》：都统令旗兵满城捉漢奸，旗兵遇他县人在城者，及居人只行，或夜出者，见即追而杀之。至是捕城内居民百七十余人，于小校场行刑，并及妇人孺子，呼冤之声不绝，郡守惟流泪而已。
黎吉云的日记中录下了他从前线听来的传闻，“尔时英夷无意入镇城，意欲直入大江，而镇江副都统海龄，日杀无辜，民不聊生，往夷船请之入城。
《剑桥晚清史》：由于很多官员已上奏清帝，把许多失败（象宁波的失陷）完全归咎于“奸细”，满洲的将军们就倾向于相信英军主要依靠的是第五纵队。这种把外国人与汉奸联系起来的做法可以追溯到中西贸易的最初日子里，而流传下来的军事传说只是加强了这种 信念：欧洲人有笼络中国同伙的特殊有效办法，其中包括使人吸食鸦片上瘾。确实有足够的证据使满洲官员们相信，漢人在任何情况下都是潜在的反抗者。贱民，即清代社会的下层人民，一般都要依附于清政权以外的任何有政治权威或军事权威的人或组织。另外，通过沿海贸易和鸦片交易，港口城市的种种罪犯、小商人和秘密会社成员都成了与西方人士有密切关系的人。这种情况在十九世纪五十年代中叶广州附近的红巾起义中表现得相当明显。①所以当璞鼎查派波美拉尼亚的传教士郭施拉作被占领的舟山的地方官时，这个城内的每个不法之徒都抓住这个机会来利用与这个地区的任何权势集团（如绅士社团、衙门吏役和现有的各种股匪）②毫无联系的这位新保护者。举例来说，郭施拉的捕快头目便是一个劣迹昭彰的操淫业的人，他利用他的新职务向富户勒索保护费。这类消息被夸张成为不胫而走的谣言。在整个长江流域，各方面都有奸细，如船夫、私盐贩子、土匪、市场恶棍等三教九流中的人物。由于带兵官们开始分了一半力量来清查潜在的背叛者，这就对清朝的防务造成了灾难性的影响。最糟糕的是镇江的一位鞑靼族将军，他确信，在英国人从前面进攻时，该城的漢奸一定会从后面袭击满洲人。于是他命令一看见行迹可疑的人就抓起来，此后它的居民一看到满洲士兵走近时就惊恐地逃走。显然，有些士兵一见有逃跑者就把他们杀死，用他们的尸体去领赏。这样的恐怖统治笼罩各地。如在上海，英国人的炮声就被一些居民误认为是中国当局在下令屠城。
通宝推：燕人,作者 对本帖的 补充(1)家园 说海龄屠杀了近万人可能是以讹传讹 -- 补充帖 不过只杀了十三人这个应该远远不止。
家园 尽信费正清的书，会过错年的
见前补充 4573693 家园 杀汉人比杀英国人容易，还能敲诈到一笔钱，所以一半人去发财
家园 你错得太离谱了 以至于咸丰皇帝都看不下去，说“海龄查拿汉奸，误杀良民不计其数……”这是咸丰说的吗？
上谕是“兹有人奏‘海龄查拿汉奸，误杀良民不计其数”。
最后的调查结果是：海龄于镇江城陷时自缢殉难，……已无疑议。……且搜获汉奸，亦止处斩十三人，其余讯系平民，均经释放，是周顼原禀各款系属得自传闻，而海龄见危授命，大节无亏，允宜特为宣布，以息浮言。
你也可以不承认是13人，你可以说这是官官相护，但你得拿出证据。
- 复 你错得太离谱了
家园 更可能的情况：江浙一带的汉奸除辑工作海陵做得远远 不到位。广东福建在林则徐、邓廷桢等领导下，坚壁清野，海禁比较严，英军随军鸦片卖不出去、生活给养买不进来。听了某高人（可能是传教士郭）的建议，就北上攻打定海、镇海，江浙的抗战八旗守军都战死了，但是在这个区域，英军的鸦片也卖出去了、给养也补充好了。海陵如果真的锄奸“严肃”，何至于此？
这也是期盼楼主兄能讲讲一鸦之江南地区士大夫/商人所作所为的初衷。
家园 一鸦时期的“汉奸”问题 学界的意见并不一致。
但至少反映出两点。
第一：清朝应对战争的军事情报工作非常差劲。
第二：清朝对社会基层的控制力度不够。
既不知敌，亦不知己。
家园 学界的意见不一致，本身就是很奇怪的事， 因为广东福建和江浙一带对比还是很明显的，本不应该用“满汉大臣处置不同”而一带而过。英军突然袭击攻陷定海、镇海，同时不断卖鸦片、补给养，这个事情对于清军后来在这一带大败影响如何？史书也都语焉不详。至于战场是否有汉人给英军通风报信，这个行为和卖鸦片卖给养是否可以明显区分，也不好说。
总之是海龄很大可能于此做得很差劲，大概被科举的书蒙了心眼。
家园 械斗大省，靠地主团练 太平天国在广西湖南江西也没站住脚，跑江浙舒坦得一塌糊涂。
家园 这个太高看满清了 -- 有补充 英国人和华夏其他民族那个更危险？在满清的统治层看来，恐怕汉族更危险。慈禧已经是“满汉融合”后期了吧，也算是很有政治手腕的人物。但是人家“宁赠友邦，不予家奴”，一句话，在政治上是清清楚楚的，汉族其他族是家奴，外国人是友邦，慈禧的立场是非常坚定而明确的。辫子戏里面的“奴才该死”，“奴才”可不是手下人谦虚，而是人家的制度就是这样，就是半奴隶制。清朝排序就是，普通满清人是满清贵族的奴才，汉人是满清人的奴才。后期满清腐化太厉害了，加上文明有限，处理不了复杂事务，力有不逮，才实际上稍稍有所放松。
我这样说并不是要挑动民族仇恨，实际放眼望去，世界上其他民族都是以满清，或者比满清残酷得多的方式来扩张和统治异族的。只有中国人与众不同。同时，很多时候，野蛮战胜文明，并非罕见，在欧洲，在中东实际上都是常见现象。
作者 对本帖的 补充(1)家园 如果站在满清立场上，以不到20万的人 -- 补充帖 要统治文明高得多的1亿到4亿人，除了血腥压制，收买上层，和愚民下层以外，难道还有其他方法吗？
- 复 这个太高看满清了
家园 请教：“宁赠友邦、不予家奴”的出处是哪里？ 家园 这句话我记错了， 是满清大臣刚毅说的.
梁启超《戊戌政变记》记载：“大学士刚毅尝语人曰：‘改革者，汉人之利，而满人之害也！我有产业，吾宁赠之于朋友，而必不使奴隶分其润也！’”揣测刚毅的原意，是宁愿将家产送给朋友，也不愿意分给家奴。后来，几经变迁，变成了“宁赠友邦，不予家奴”。不过，慈禧说的，比刚毅还要过分，慈禧颁发的上谕：
本年夏间，拳匪构乱，开衅友邦。朕奉慈驾西巡，京师云扰。迭命庆亲王奕劻、大学士李鸿章作为全权大臣，便宜行事，与各国使臣止兵议款。昨据奕劻等电呈各国和议十二条大纲，业已照允。仍电饬该全权大臣将详细节目悉心酌核，替换量中华之物力，结与国之欢心。既有悔祸之机，宜颁自责之诏。- 复 这句话我记错了，
家园 谢谢兄认真回复！不过 梁启超作为“改革派”，在流亡日本后，出于宣传需要作书，对“保守派”的记述是否真确？兄是否认为在没有其他资料佐证的情况下，梁的一面之辞可以直接采信？这是一。
从逻辑上，“宁赠友人”和“宁赠友邦”，不等同吧？是为二。
第三，慈禧在西安、八国联军在北京、华北、沿海的各地，这种情况下以慈禧名义做出的诏书，也不能代表道光、咸丰时期的皇帝的意思吧？
所以呢，我觉得还是不要简单采信采用这句话，除非历史学家能从道光、咸丰年间的文献中找到这句话，否则以此作为一鸦二鸦甲午战败的原因之一，学术上不成立。
家园 你可能对我们的历史不太熟悉 皇帝并不是真的说话就算数，真正一言九鼎的皇帝，是很少的，当傀儡的，命运凄惨的皇帝，也多得很。慈禧那个时候，皇帝就是傀儡，掌权的就是她。所谓“上谕”，当然就是慈禧的旨意。
另外，以前在河里也写过，皇帝的权威，在清朝得到强化，满清为了维护少数人的统治，是用非常血腥和残酷的手段来保证这一点的。满清离我们近，所以我们留下了这样的印象。但是如果中华人民共和国是建立在明朝的后面，你就不会有这样的印象，而是觉得皇帝的权威，不过如此。举个例子，海瑞上书，白纸黑字大骂皇帝，就差把皇帝骂成禽兽不如了，结果皇帝也没拿他怎么样。满清呢，大搞文字狱，写个“清风不识字”，就认为你想造反，就能入狱。如果海瑞在满清这样搞，自己死了不算，灭九族是肯定的，祖先也要扒坟鞭尸。是否要对海瑞所在屠城？我认为个人按满清的政策，是很可能的。
最后，满清是否说过“宁赠友邦，不予家奴”，察其言，更多的是“观其行”吧。这个就不再说了。
家园 谢兄认真回复，中华历史是我们的历史 慈禧和光绪，与我提的道光咸丰，兄不应该混了。
关于明清的区别，我在燕人兄的帖子下写过他们的不一样，兄有兴趣咱们也可以讨论。燕兄这次又贴了《大义觉迷录》，其实是解释了清朝文字狱的主要原因之一，不是或者主要不是历史教材/柏杨等写的《中国人史纲》那种观点，兄可以仔细看看，并注意一下我和胖兄关于“新清史”的讨论。
兄举的慈禧庚子事变后的诏书的用词，我之所以那么问，如果类比，找个什么例子呢？肯定应该和梁启超传刚毅的话不同。应该是这样的例子：比如说文革时某个大干部写的检讨，高压之下的作品。兄会不会拿着那份检讨书，当成他之前的思想认识吧？所谓高压之下无信词，法律何曾可以采用这类“亲笔画押”的文件？
我同意，观其行很重要。我们怎么跟孩子解释清朝历史？说“中国人可以被屠杀征服”？中国人怎么就在“宁与友邦、不与家奴”思想意识的满族“民族压迫”下，人口从1亿（或者明末几千万不等），发展到了四亿？（且不说在以前的异族下为什么没有这种人口发展）这样会不会就等于简介承认了西方世界认为中国人/中国文明很“贱”？