主题：【原创】鸡叫和太阳升vs老农民和大学生 -- Ace
家园 那是你太善良了，尽量替他往好处想 他的原意就是要用他所在一个小县城，一个城市来给八九十年代整体定性，不是管中窥豹，显然以偏概全。
如果他真的只是说他故乡一个小城的例子的话，那么当我以全国总体概况批他之时，他就该明确表示“咱俩说的不是一回事，我说的是局部，你说的是整体，彼此并不冲突”，然后我可以和他复盘，把原文一看，是哪句话他说的不清楚？还是我理解有歧义？把话说开哈哈一笑，告一段落就得了。
你看他这么说过么？恰恰相反，每当我以全局数据批他之时，他都是一声不吭，装聋作哑，换个地方继续抒情而已。
- 复 一个农民的话
家园 哪个阶级的领导问题高于站大多数的问题。 Marxism是按阶级分，而不是按人数分，小资产阶级的特点、局限性（包括反动性），导师们的文章里都有分析。ccp一直强调工人/无产阶级领导而不是占大多数的农民/小资产阶级领导。
八九十年代也就分田单干提高粮食收购价格的时候，农民相对好了那么一阵。吹整个八九十年代，我是很佩服这种勇气的。
至于农民的经济自主权，农业方面小生产的必然性、局限性，历史上演绎了几千年。从集体所有过渡到全民所有才是康庄大道。在集体时期可以有小部分自留地、在自留地上经济自主。
- 复 一个农民的话
家园 大连地区有著名肉猪品种新金猪 文革中的新金县，就是现在的大连市普兰店区。
新金猪是通过本地猪种和英国约克夏大白杂交选育的，是文革时期产生的。那会儿没有专业公司做这个育种生意。是通过农村养殖先进分子带动的。如果没有群众基础，这个品种是不可能选育成功。
这可以从侧面佐证F同学说他们那里家家养猪的事情。他也说了养猪的限制来自猪食物（饲料）不足。
你说村里总有青黄不接的时候。你那时年纪小，可能不清楚这个青黄不接是甚麽原因造成的。是本村的农业生产效率低，还是上交给国家的农业产品太多，结果农民的口粮都不够。
中国粮食生产的飞跃来自化肥和新品种的使用。与包产到户无关。河里早已有定论了。
你强调的农民的自由裁量权是很重要。但是这个权利是因为邓的包产到户而得到，还是因为经济发展的结果。不能得出必然结论。
乡镇企业啥的就更证实了没有公有和农村集体所有制度的制约，农村公共事业会成甚麽样子。
我不是黑邓，但是Ｆ同学的主要论述我觉得无法从事实和逻辑上反驳。
通宝推：遥远天空,hullo,家园 怎样的事实 1；今年因为父母过世，已经回村几次了，父母就葬在村子西北面的半山腰上，具体的地址是山东省威海市文登区界石镇西岭西村。
俺从来不敢说可以代表中国农民，俺村也不能代表中国所有的农村，但俺可以代表俺自己，说出自己的所见所闻，也不能完全准确，但大致不会有太大出入。
2；俺小学六年，就是在本村上的，初中在镇上，高中在县里，后来在北京待了十多年。
不一样的同学，但来自农村的同学和朋友，情况大致也差别不大。
在西西河很久了，俺是个什么性格人，很多网友都清楚，那就是十分的健谈，性子很直，不屑于掩饰自己，也往往不会给别人留情面。
农村的情况尽管差别不大，但也有几次让俺惊讶的情况，空口无凭，只说俺亲眼所见的。
高中的一个同学，是文登葛家镇的，去他家玩，发现他们那里是一大片平地，有建的高高的水渠，毛主席时代建的，粮食产量比俺村高多了。那个同学很得意地说，俺们这里是优质粮基地。
俺姑姑嫁到了米山水库的边上的一个村子，村子属于库区，不用交公粮，当时俺第一次知道还有这种好事。
在北京与一个同学闲聊，他是温州市鹿城区双屿镇人，俺说村里人均只有一亩多地，他说他们那里人均只有几分地。并且说，知道我的名字是怎么来的么？云来，就是云南来的意思。他爸是倒插门，在村里很受歧视，主要就是争那几分地，后来就去了云南。干什么？给人理发呗。
后来去了他家，当时正是雨季，很多地方都有山体滑坡，俺就说，如果我们那里也是这样的气候和水土，能保住一半的土地，就算不错了。
3；村里第一分地，分成了三部分，8分平地，6分丘陵地，6分山地，还有约1分的菜园子。
分地是抓阄排号进行的，俺家的运气很差，平地，俺这里也叫泊地，大约一半是沙地，就是以前的河道形成的，山地在最高的半山腰，基本也是沙地，还有很多石头，往下一刨，不用太深，就是比较脆的石头。只有6分丘陵地才是好地。
因此，俺家的亩产是很低的，大约也就三四百斤。一年有时种两季，也就是小麦和玉米，有时只种一季，开春种花生。
看过一个资料，说建国后 ，山东平均亩产，大约就是一百多斤，跟俺母亲说的差不多，她说亩产两百斤都是好的。
单产后，亩产三四百斤，四五百斤，主要还是化肥，农家肥，农药，种子，水利等多方面共同形成的。
4；种的粮食，交给国家的比例很高，具体多少，俺也不记得了。
俺只记得，小时候，连俺一个人的白面都不能保证，母亲为了让俺吃黑面馒头，白地瓜，玉米饼子，没少与俺唠叨。
养猪是很简单的，抓一把小麦麸皮，抓两把玉米面，再加一大瓢糠，用水一搅拌就行了，其实主要就是草糠。
草糠是将地瓜藤，花生蔓晒干，粉碎而成的，有时还要去打猪草。
有条件了，给让猪吃的好一点，就将玉米面煮熟，后来还能给猪吃花生饼。一般情况下，猪吃的是人吃剩下的，如地瓜皮，和刷锅水。
那个时候，猪长的很慢，一般都要一年左右，俺家也不常养，因为，俺自己的饮食都不能完全保证，还不如养几只鸡，几只鸭，吃蛋。
5；乡镇企业是集体积累的产物，俺大伯那时也是村干部，俺曾经跟他说，你看咱们村，柴油发电机，链轨拖拉机，大型面粉厂，大礼堂，就没有一样实用的东西，糟蹋了咱村的积累。
当时有很多乡镇企业搞得好，现在很多的知名企业，就是当初的乡镇企业发展而来的，例如现在威海最大的企业，威高集团，光威集团等等。
现在，威海这里到处都是威高的产业，小强也曾经视察过，说是中国最大的医疗器械生产企业，最早开始改制的时候，是职工持股约98%，通过老板的几次资本操作，现在则是完全反了过来。
有些人说，你看看，你看看，这就是侵吞集体资产，但即使联想这样的企业，不也是这么玩的么。
乡镇企业的股权问题，就是一笔糊涂账，很难说的清楚，但真正决定一个企业的不是股权，而是销售渠道，和关键技术。
几个领导，会计，和技术人员，通过掌握销售渠道，进货渠道，和关键技术，就能轻松地控制一个企业，普通职工，即使拥有股权，又能有什么办法？
俺镇上有一家石墨制品厂，集体时，每年亏损，政府受不了了，那就私有化吧，据说第二年就盈利200多万。
还有的乡镇企业，跟政府谈不拢，一些关键人员就集体辞职，重新成立一家企业。
鼓吹阶级斗争的人，可能会说，你看看，你看看，这就是不讲阶级斗争的后果，只要举起阶级斗争的大旗，这些少数人，还敢这么做么？
这个问题就大了，管理层架空股东，这种现象并不罕见，西方私有制的情况下，都难以根本解决，中国这种公有制，或职工持股，所有人不能实质到位，就更加难以解决。
所以，有人说的很正确，市场经济首先是法制经济，否则，无论是私有制，还是公有制，所有者的产权，都会被管理层和少数关键人员架空。
反正俺没有更好的解决方案，有个可以打工的地方，对农民来说，就算不错了。
西方的自由民主制度，有很多模板，中国该怎么搞，也没个头绪。至于阶级斗争，根本就没有模板，具体该怎么搞，连个像样的方案也没有。
鼓吹阶级斗争，主要是放空炮，宣泄情绪，对中国没啥危害，这方面与鼓吹自由民主根本不同，自由民主是真有可行性的。
所以，鼓吹阶级斗争并不是问题，问题是过激的情绪，空洞的言辞，将西西河的风气破坏了。
西西河表面上是一个公共论坛，实际上是老铁开的一个沙龙，是我们这些珍惜西西河的广大网友的一个精神家园。
骂邓，还是骂毛，都没啥大不了的，让人说话，天塌不下来。自己不喜欢，可以视而不见，听而不闻嘛，关键是在有些人要破坏西西河这个精神家园的氛围，抢夺这个精神家园的主导权，作为这个家园的一分子，作为毛主席的奋斗哲学的信奉，俺不愿意就此沉默，那样就违背了自己本心。
有话好好说嘛，讲事实，摆道理，不要上纲上线，高高在上。观点立场如何，根本就不重要，关键是我们的心能够彼此连通，相互呼应。
所以，一个良好的论坛，一个良好的沙龙，应该是基于情感，基于情怀的沙龙，这样才能更加开放包容。
6；产权并不等于实际控制权
有些人学了点西方经济学，就鼓吹什么公地悲剧，和产权决定一切。中国的乡镇企业，联想等知名企业的所谓改制，已经充分说明，产权并不等于实际控制权。
所以，俺对任正非是极为佩服的，华为的成就只是一方面，关键是他提供了一种产权制度的可能，那就是将产权与实际控制权融合起来。
产权与实际控制权融合，关键在于虚拟股份制，一个人只要离开了企业，就失去了虚拟股份。虚拟股份不可继承，不可转让，与个人对企业的贡献大小决定，并由其他虚拟股东投票决定。
当然俺对华为制度并没有深入了解，只会大概知晓一些。如果中国能够推行华为制度，中国企业将会有革命性的变化。
阿里巴巴的管理层特别股权，也算是一种产权与实际控制权的融合，但融合程度没法与华为相比。
华为和阿里巴巴，都是一种特别的产权制度，实质都是产权与实际控制权的融合，都对中国有着重大的意义。
7；中国农村的将来，必须重新集体化，但不能就此完全否定 单干。
重新集体化，并不是重新工业化，农村再次工业化，根本就不可能，在这一方面，俺反对温铁军教授的观点。
重新集体化的关键在于社会保障，俺主张市场与保障一份为二，市场的归市场，保障的归保障。
城市的生活成本太高，保障成本太高，将部分生活，将部分保障，分散到广大乡镇农村，城市继续维持生产中心，商业中心，金融中心，文化中心等等。
这方面，有些专家提出过将大学搬离大城市，搬入中小城镇，在中国很难实现，但方向是对的 。
那就是将部分城市功能，分散到广大乡镇农村，俺就是主张将成城市的部分生活，和保障功能，转移到乡镇农村。
如何实现呢？关键在于政府补贴，甚至大量的补贴，据说韩国农民的补贴，约占收入的一半，这也是中国农村的方向。
通过政府的大量补贴扶持，将乡镇农村打造成比城市更好的生活和保障所在，再与现代科技农业，和特色初级工业相结合，就是俺梦想的中国乡村蓝图。
一切的关键在于政府的财政补贴，和政策扶持。
通宝推：红军迷,贼不走空,夜郎国主,领班军机,脑袋,为什么不可以,醉寺,燕人,jhjdylj,- 复 怎样的事实
家园 我也是，在这里真正做到了“对帖不对人” 对同一个人的不同发帖，有可能上午赞下午怼，这样容易成为寡人，势单力薄，不能积累脑残粉。
这两年河内的回帖质量下降了，加上手机打字，所以我很少码字超过两百了。
通宝推：hullo,家园 意识流与意志力 俺经常去反共反华的论坛浏览，这个习惯已经有十多年了，觉得挺有意思的。
俺压根就不在乎观点立场如何，关键在于言之有物，关键在于看问题的角度。
玩思维魔方游戏，玩灵魂积木游戏，是俺最大的乐趣爱好。
先预设观点立场，再做剪贴师，裱糊匠，这种标准的议论文的写作模板，谁不会呀。
这类文字，主要的价值不在观点立场本身，而在剪贴裱糊的资料数据，当然，这些资料也只有参考的价值。
俺十分厌恶大学论文的写作方式，任何的数据，任何的引用，都要标明出处。
就如一个建筑师，重要的建筑本身，而不是建筑用的砖头，材料来自哪里。
所以，俺更喜欢意识流的写作模式，就如将水倾倒向地面，水的流向主要由地面决定，甚至可以不断蒸发，化为云朵，关键在于想象力，思想的价值和深度，主要是由水的深浅决定的，而不是故作高深。
所以，俺更喜欢叔本华尼采的写作风格。
而预设观点的写作方式，主要是一种强调意志力的写作方式，就如将两个点，连成一条线，这两个点分别是预设的观点立场，和攻击的目标。
说实话，人家喜欢两点一线的剪贴，裱糊，挥洒过剩的意志力，关你屁事。
的确不关俺的事，相比那些反共反华的论坛，这些根本算不上什么，但是，将西西河搞搞的如此浅薄，如此满是戾气，作为西西河一员，俺就不能不说话，否则，就违背了自己的本心。
俺多次建议，主贴最少不能少于1000字，甚至回复不能少于200字，而且都必须是自己写的，引用的另计，先保证数量，连数量都没有，怎么可能有质量，但是，老铁不理呀。
那种一句真理，顶得上千言万语的绝对化逻辑，宗教化逻辑，实质就是狗屁逻辑。
绝对化的东西太多，是西西河的第一害，甚至连那些反共反华的论坛都不如，最少他们还有数量，尽管主要是罗圈话，不断的循环论证。
在论坛浏览写作，主要是游戏，观光，还是宣泄，抱团呢？
这应该是俺与那些绝对主义者，最大的区别吧，在俺看来，西西河真是一条小河，而在绝对主义者看来，西西河就是茅房，就是战场 。
一个真正喜欢西西河的人，会那么搞么？
俺不写主贴，主要的原因，就是感觉俺这种随手写的，还懒得修改的东西，配不上西西河主贴。
先数量，后质量，应该作为西西河的根本原则，但老铁宁肯重新开一个论坛，也不设定这样的规则，视西西河为风景，为家园的人，又能有什么办法。
西西河是一个小众论坛，必须要重质，不重量。但要有质，必须要先数量，后质量。
家园 1971年，大连生猪存栏九十六万七千头 这是当年《新金猪育种调查报告》中透露的数据，当时大连也就三四百万的人口规模吧，猪人比例可以说和现在也差不多。拍脑袋臆想我们大连人养不起猪?呵呵
- 违规禁，【补充】可申诉或道歉来解。偏要看
- 复 一个农民的话
家园 笑，你少玩双标，你家是农村，我家就不是农村？ 有一个火气很大的极左，说他父母的村子每家都养了猪，又说限制养猪，主要是缺饲料，还不是一点常识没有。单干之前，每年的春季，威海这里都会青黄不接，村民都要挨饿一段时间，北边的大连，就能家家养猪，真是了不起。你这算什么常识，你家人回忆说当时你们没能力养猪就是常识，我家人亲自回忆大连当年"农家养猪不受政策限制，能养就养，受限制的是猪饲料来源"就是没常识？啧啧啧，这是你家常识？你觉得你威海吃不饱我大连就必须饿肚子养不起猪？这是你家常识？
单干之后，产生了两大问题，一是农民也加入了小麦，苹果，生猪，鸡蛋等稀罕物的消费，提供给城里的就少了；二是农民普遍囤积粮食，甚至其他一切可以囤积的东西，都要囤积，不通货膨胀才怪。你又没常识了，“单干后‘小麦，苹果，生猪，鸡蛋等高档食品’提供给城市数量减少”导致通货膨胀？“农民囤积物资”导致通货膨胀？你可真会推卸责任，
来来来，你拿出数据来， 你说“单干后‘小麦，苹果，生猪，鸡蛋等高档食品’提供给城市数量减少”？不管你嘴里是绝对减少，还是相对减少，你给我把数据拿出来，你有吗？我可以肯定地说，你根本没数据，你就是纯粹拍脑袋瞎想。
单干，主要不是提高多少生产效率，而是让农民拥有了自由裁量权，也就是经济自主权，这是单干的最大意义。》》》然后就是单干的农民缺乏信息渠道，只能盲目跟风，也没有任何定价权，今年跟风种蒜苗，蒜苗堆积如山几分钱一斤，明年跟风种西红柿，西红柿堆积如山几分钱一斤，丰产不丰收，农产品卖不出价，这种悲剧还见得少么？你装看不见吗？
除了分田单干头几年农民沾些便宜之外，“ 1985年来,由于物价上涨过猛,农民收入增长缓慢”这是众所周知的常识，随便百度一下就一大把，你还好意思吹“邓改给农民带来好日子”？你对得起农民吗你？
你再怎么洗地吹嘘， 你也掩盖不了一个最基本的事实，在你嘴里“痛苦饥饿的七十年代”，中国农民人均寿命超越了韩国，在你嘴里“单干幸福的八十年代”，中国农民人均寿命停滞，甚至出现倒退现象，仅婴儿死亡数量就增加以百万计，你接着给我吹啊？你给我证明你的农民手足同胞是贱种怪胎，生活痛苦才寿命增加得快，生活幸福他反而死得早啊。
通宝推：xm,遥远天空,四方城,迷途笨狼, - 复 一个农民的话
家园 我也认为自由裁量权很重要 我们那里的人均土地更少，我家四口人才分到一亩八分水田。我们那里也是到1985年才通电，交通只能靠渡船，汽车没有，公路没有，只有机耕路，运点东西只能先渡船后板车，在当地发展乡镇企业难度可以说登天。农民拥有了自由裁量权，我们那里的人有不少跑出去了，打工，经商，出国等，这里绝大部分人比留在老家纯种田的收入要高不少。
通宝推：hullo,家园 非常同意 农村并不是某些人想象的田园牧歌，而是令人绝望的地方。
俺有个表妹就说，宁肯在城里饿死，也不愿回农村。
知青只是下乡了几年 ，就叫苦了一辈子，那么，将农村人的一生都困在农村，肯定会让人绝望。
说个很恶心的事，也是俺的心理阴影，就是手电筒滚进了尿罐子里，在里面亮着，真的很恐怖。
八九十年代，俺这里的厕所，就是前后两个埋在地下的陶罐，人粪尿都要攒着，留着肥田。因此，往往小小的茅厕都摆着几个罐子，埋在地下的陶罐也有时满满的。那是在邻居家，俺晚上去厕所，拿着手电筒，一不小心就掉了进去，黄澄澄的亮着，俺吓的大哭。
十分抱歉，说了这么恶心的事。这个例子，就能很好的说明俺表妹为什么会说那样的话。
农民自己生产的小麦，苹果，养的猪和鸡等稀罕物，农民自己却几乎吃不到，大人也就罢了，孩子们的眼神，真的让人心里难受。
离开村子，就要开假条，开证明，其实也是好事，至少农民没有见过世面，心里也会好受一些。
九十年代初期，我们这里考高中，竟然要考两次，只有两次达到标准，最好的学生，才能进县城里的重点中学，中专的分数比重点高中低一个档次，有一年，女生还要比男生高20分。
父亲希望俺考中专，不要考的太好，但怎么可能自己掌控。
俺考进了那所重点高中，却发现县城同学的分数比俺低很多，这也罢了。明明一个班只有五十多个人有学籍，却进了八十多个人，桌子都快放不下了，约三十个都是花钱，或托关系进来的。
既然这个鬼样子，那么，为什么还要考两次，最好的学生还不能考中专，只能进重点高中，不就是欺负农村人么？真是一群王八蛋。
俺的第一个同座，啥也不会，连一元一次方程也不会解，上课不是看小说，就是带着耳机听音乐，还一边小声哼哼，人山人海中，有你有我——
狗屁的省级重点高中，直接说吧，就是文登一中，从学校领导，到老师，不是贪腐，就是直接向学生要钱，排个座位都要送礼。
这是俺的世界观崩塌的主要原因之一，另一个主要原因则是俺家庭的情况。
这个世界的不公太多了，作为一个农村人，也没有太多的奢求，只要给我们一个机会，哪怕是并不公平的机会。
邓小平给了农村人这个机会，就是经济自主权，农村人就大多感谢他。俺的堂妹，表哥，表弟等人都开了公司，资产都有上千万，最多的可能约有一亿，开着一辆奥迪A8，据说光是每年的股票红利，就能有至少200万，也不知真假，可能是吹牛。我们这里有的农村立了雕像，既像毛主席，又像邓小平，有机会拍下来，给河友们看看，只是又会让黑邓的人不高兴了。
再好的逻辑论述，也是干巴巴的，只要将自己的祖辈，父辈，同辈的情况统计一下，就能得出鲜活的结论。
我们并不是生活在真空里的，农村人也不是傻子，并不比城里人差，就在刚才，俺发现了一条公示信息，俺姥姥哥哥的孙女，担任一个地级市的副市长，有人评论说，可能是某个上将的亲戚，俺就觉得十分好笑，俺怎么就不知道家里的远房亲戚，有人是上将呢？
通宝推：夜郎国主,epimetheus,何求,- 复 非常同意
家园 山东农村贫瘠，这就是山东人闯关东的原因吧 大连地区是海路闯关东的登陆点，农村自然会比山东富庶一些。能养猪也很正常。你们村里社员存粮少上缴多，是不是干部们虚报了产量？
农村集体经济经营得好坏，与县社队干部素质高低密切相关。所以，农村集体经济时期，农民的幸福程度直接取决于基层干部的工作态度和为人民服务的心。按说河南林县自然条件也比不了山东，但在其他县纷纷拔白旗的时候，林县县委没有跟风虚报产量，农民手里有足够的余粮，所以能在一九六零年开始率领群众自带粮食修建红旗渠。毛主席接见杨贵时听说他没有虚报，还特别表扬了他。我们批评邓搞分田单干，是批评他不分青红皂白不管集体经济发展好坏一律散伙单干。
我去年五一节与两个同学结伴山西自驾游，其中一个同学是黑龙江桦南县人，在前往大寨的途中，他回忆他们学大寨时的情况说，他们那儿明明是平原，只有一些起伏的大坡，但干部非得领着大伙儿修梯田，劳民伤财，群众劳动没有积极性。分田单干后，家家积极性都起来了，没日没夜地干，开始能吃饱了，所以他赞成单干。我说：这样情况我也赞成单干。四十年过去了，现在你们村情况还好吗？他说现在更坏了，村干部已经黑社会化、家族化，养猪大户污染了全村的水源，百姓简直没话活了。我说，这大概也算追求眼前利益付出的代价吧。到了大寨，我们参观了大寨展览馆，我同学很意外陈永贵当了政治局委员还回乡参加劳动，他特别感慨陈永贵的一句话：火车跑得快，全靠车头带。他到了陈永贵墓前深深鞠了一躬。
通宝推：xm,epimetheus,燕人,hullo,