主题：理查德.道金斯/尼尔.泰森：理性思考与理性讨论 -- 万年看客
家园 理查德.道金斯/尼尔.泰森：理性思考与理性讨论 https://www.youtube.com/watch?v=4z4gISBuDVU&t=3571s
尼尔.德葛拉司.泰森（以下简称泰）：我这里请来了有血有肉独一无二的理查德.道金斯。理查德，欢迎来做客。欢迎来到我们心目当中的宇宙中心。
理查德.道金斯（以下简称道）：我理解这个说法。
泰：这还是理查德第一次造访我的办公室。我想谈一下人类心智的理解、思考与信仰能力。我见过人们面对数学多么吃力。如果要做填空题“我从来不擅长【】”，绝大多数人都会把数学插入空格里。在我看来，如果人脑具备进行逻辑思考的先天结构，那么数学应该很容易，其他学科应该比数学都难。因此我不得不得出以下结论：人脑并不具备进行逻辑思考的先天结构。
道：说得好。不仅如此，我觉得很多人还会很没道理地以不擅长数学为荣。你不会听到有人说：“我没看过莎士比亚/德莱顿我骄傲！”但是很多人都会骄傲地承认自己对于数学一无所知。
泰：他们兴许不会使用“骄傲”这个词，而是会声称：“我数学不好，呵呵。”拿着当笑话说。
道：我们英国出过一件事。某报纸的科学专题记者在文章中哀叹道，如今有太多英国人都认为地球每月绕太阳公转一圈。报社主编审稿时在这里插了一句批语：“不是吗？”这可是国家级报纸的主编。不过问题在于拿着对于入门级天文学知识的无知来编笑话是可以接受的。但是假如你搞混了拜伦与维吉尔，人们却不会觉得好笑……
泰：更不会因此感到骄傲。所以说你不得不承认或者坦承，作为有机组织的人类集体面临着极大的挑战。理性的、逻辑的、科学的思考对于我们来说非常困难。
道：你的论点很有趣。兴许人类的硬件本来就不擅长进行逻辑思考——当然刚才你将不擅长数学泛化成了不擅长逻辑。
泰：就这次对话来说我觉得这也没什么。
道：你我都知道这世上有太多丝毫不讲逻辑的人……
泰：而且他们一个一个活得都还挺好。
道：想想看还挺有趣的。我们的祖先当年在野外应付洪水干旱饥荒的时候，你肯定以为逻辑——数学先姑且不论——对于他们的生存很有帮助。
泰：（笑）兴许古人是这么想的：“啊，这里有一头牙齿硕大的野兽，我要靠近仔细观察一下。”（笑）
道：也就是说科学的思考方式未必总是有利。
泰：好奇心也有坑人的时候。
道：我有个表亲小时候摸电门被电了一下，然后他立刻又摸了第二下，只为确定这样做的效果。（二人笑）他是个真正的科学家，但并不是合格的求生者。
泰：所以说例如恐惧与逃跑这样的本能反应也有重要意义。我想或许人类文明的一大部分并非源自逻辑思考，而是源自所谓的非逻辑思考。比方说梵高，肯定不会有人问他：“你在绘制《星月夜》时进行了怎样的逻辑思考？”那么反对这些不讲逻辑的人究竟意味着什么？我和你不一样，我个人一直与这场战斗拉开距离。你站在最前线，我躲在大后方观战。有时候人们就是只想感受而不想思考。
道：我一直在追溯非理性思考的进化起源。当你不得不在恶劣环境当中求生的时候，或许你确实需要一定量的……
泰：本能？
道：是的。你需要害怕一些依据逻辑并不必害怕的东西，尽管就概率而言这些东西很可能并不危险……
泰：但是一旦出错代价就太高了。
道：假设你看到树枝摇动，当然有可能是一头花豹即将跳下来，但是只是一阵风的可能性要远远更高，后者是更加符合逻辑理性的解释。既然你的生存取决于规避花豹这样的小概率事件，那么审慎的做法当然是偏向厌恶风险的策略……
泰：哪怕统计数据并不支持这样的策略。所以我们都是这一套基因模板的奴隶。我倒是并不像你那样特别反感这一点。
道：牛津大学有一位曾任天文学教授跟我说过一件事，说他认识一位美国同行……
泰：我也是这个圈子里的，你要是报出名来我肯定知道是谁。
道：总之这个人撰写了许多学术文章，包括天文学期刊投稿与数学论文，其中主张宇宙的年龄是一百三十亿到一百四十亿年之间。另一方面，他在私下里则相信宇宙的年龄是六千年。这种事你可能忍得了，认为只要他的论文写得没毛病就行。我则认为这个人应该被解雇，他不应该在美国大学里担任天文学教授。这一点上我们的意见大概不会一致。你会说信仰是私人问题，与别人没关系，只要他在研究天文学的时候别乱来就行。
泰：是的，我的确会做出这样的反应。他在家里或者在星期天所做的事情和我没关系。只要他别把这些事情带到科学教室里，我就无所谓。
道：那我再举一个更极端的例子，这回是个虚构案例。假设你要去咨询一位眼科医生——我之所以选取眼科是因为眼睛显然位于腰部以上——接下来你获悉这个医生在私下里并不相信有性生殖理论，而是认为新生儿都是鹳鸟送来的，那么你大概不会继续找这位医生问诊。但是我遇到过许多人——尤其是美国人——都会宣称：“他对于腰部以下的看法与你无关，只要他能干净利索地切除白内障就行。”而我则认为医院不应该聘用这样的医生。这个人的心智与现实之间拉开了太大的距离，以至于就算他真能娴熟地完成眼科手术，我也依然不认为人们应当信任他。
泰：有趣的是，你的反应方式就像我们的祖先听到树枝摇动时的反应方式一样。大多数情况下是刮风，少数情况下是花豹，于是恐惧因素就压倒了其余一切考量。诚然此人是一位优秀的眼科医生，但是这一点点风险因素依然无法忽视，我们无法肯定他或她笃信的鹳鸟生殖理论就一定不会影响到手术刀的准头。
道：我倒是不担心手术刀失了准头。
泰：这么说你是出于原则而反对，不是出于实际而反对。
道：就像地理学教授相信地平论一样。
泰：不过还是会使用地球仪。（二人笑）所以说你是个讲原则的人。你认为一个人的全套思想应当自洽，即便自洽与否并不会造成实际影响。既然如此，接下来你要怎么办？因为我什么都不会做，而你则想作出改变。刚才我们都承认了我们都是这种神秘化非逻辑思想方式的囚徒，而你则想改变人类心智的生物学指向。你想怎么下手呢？
道：我喜欢使用“提升意识”（consciousness-raising）这个说法。这一概念最早源自女权主义……
泰：女性投票权运动那会儿提出来的是吧？
道：我并不想搞独裁，宣布非逻辑思考方式违法。
泰：你想想假如你真的颁布了这样一条法律会怎么样？那样一来我们就得将所有不讲逻辑的人们集中到一个州来管理，然后所有的音乐与美术作品都会由这个州产出。那些真正有创造力的人也是我所见过的最不讲逻辑的人。正是这些人的存在让这世界变得更有趣了一点。话说回来，你打算提升意识，那么你的策略是什么？因为我也想提升意识，咱俩切磋一下。
道：我觉得你的策略比我的强，因为你惯于以身作则，将逻辑与科学运用于实际，揭示科学的奇妙。
泰：你的回忆录的题目里就有奇妙二字是吧？叫什么名字来着？
道：《渴求奇妙》（An Appetite for Wonder）。
泰：一切科学家都是这样的，我认为就连绝大多数普通人也是这样的。
道：我的另一本书《解析彩虹》当中有一个章节也叫作“渴求奇妙”。《解析彩虹》是我让诗歌与科学重新联合起来的一次尝试。这个题目出自济慈当年针对牛顿研究彩虹原理的批评，济慈认为牛顿对于光谱的解释毁灭了彩虹的诗意……
泰：这一来彩虹就不再神秘了。
道：的确不再神秘了。我这本书的立意在于揭示神秘其实能够增加而非减少诗意。
泰：我所有的作品都在朝着这个方向努力，成功与否姑且不论，至少这是我的用意。除此之外你还会向哪些方向发力呢？
道：我当然想在这个方向上一直走到底。理查德.费曼曾经说过：“当我端详一朵玫瑰的时候，我也能看到诗人或者画家眼中的美，但是我还能从其他地方获得诗意灵感，譬如我知道玫瑰的颜色是为了吸引授粉昆虫，颜色的来源则是自然选择。”
泰：我对于美丽的日落也有同样的感受。我觉得当有人希望你想到上帝时，最常用的图像就是一轮光芒四射的落日……
道：光辉是由大气层当中的杂质造成的是吧？（二人笑）
泰：我深切地欣赏辉煌落日的美丽。落日笼罩着一层暮光的颜色，最外层是深蓝，中层是天蓝，最内层是阳光的红色。但是同时我也知道太阳表面的温度是六千摄氏度，阳光会在大气层散射开来，落日映红的云霞由凝结水滴组成，等等。我同意费曼的做法。你还有别的手段吗？
道：我或许会在善意嘲讽愚蠢理念的道路上略微走得远一点。所谓愚蠢理念包括占星术与顺势疗法等等。
泰：你说你是在善意地嘲讽，但是显然站在你的机智与智力的对立面的人们会认为你是善意的吗？
道：大概不会。
泰：大概不会是吧！（大笑）我坐在你身边我都觉得自己笨！你说的话我还都明白呢！
道：我的嘲讽对象不光是占星师。打个比方，我在广播电台与听众对话的时候……
泰：你拥有很高调的发言平台可以用来分享自己的理念。
道：你我都有这样的平台。经常有人告诉我，将论辩对手称作白痴并不能改变他的想法。这话很可能确有道理。但是另一方面你又有可能改变上千名听众的想法，因此我并不特别忌讳将论辩对手称作白痴。当年我还是个本科生的时候，一度倾心于法国神学家德日进关于进化论的文章。用彼得.梅达瓦的话来说，他那“微醺而又欣快的诗意文笔是法国精神较为烦人的体现形态之一。”简而言之，德日进的诗意文采充溢了每一页文字，一度将本科时期的我引诱得无法自拔。不过后来我又看到了彼得.梅达瓦的书评，我刚才引用的这句话就出自这里。梅达瓦还评论了为什么会有人被德日进吸引，因为“高等教育产出了一大批这样的人，他们精心养成的鉴赏品味以及他们接受过的大量教育远远超出了他们进行分析思考的能力。”（二人笑）梅达瓦并没有指责我是个白痴，但是作为一名不慎被德日进忽悠了的本科生来说，我认为自己当时就是个白痴，因为我上当了。我被这个循循善诱的胡扯大王骗了。
泰：因为你看到了比德日进的文字更有说服力的其他文字。
道：没错。我不介意有人将我称作白痴。
泰：但是你并不必非得认同下一层次的分析，你完全可以说：“梅达瓦才是在胡说八道，德日进的文笔多么优美啊。”打个比方吧，威廉.佩利出版《自然神学》是几几年的事情来着？
道：1802年。
泰：我有一本《自然神学》，也通读过一遍。他为设计论提出了强有力的辩护。我记得他是第一个提出“森林里的怀表”这一论证的人。假设你在森林里发现了一块怀表，这个物体有功能，有目的，因此不可能自然产生。我个人最喜欢的驳论是卡尔.萨根提出来的，他说怀表也是进化而来的，因为在怀表出现之前还有过许多功能不如怀表的计时器。波音747飞机看上去像是设计出来的，但是看一看飞行器历史就会发现，此前还有过许多飞着飞着掉下来的飞机，不如波音这么大的飞机，以至于根本不能载人的飞机。就算人类设计的物品也要经过一波三折才能成为目前的形态，进化就更免不了一波三折了。但是假设我不知道该相信谁，那就不一定准会倒向哪一边。佩利并不是手握圣经的狂热信徒，他是真心想要搞清楚这个问题。我可能看过你的论证之后依然决定支持佩利。所以说你凭什么认为你就一定比佩利更有说服力呢？
道：我在《盲眼钟表匠》一书中专门谈到过佩利的问题。你可以去看看我的原话。我认为佩利的论证有力，条理清晰，我与佩利感同身受，因为他生活在达尔文时代之前。我说他的论证非常精彩，也完全错误。我说这话没有嘲讽的意思，而是充满了敬意。出生在达尔文之前并不是佩利本人的错误，他完全理解自己提出的问题，假如他能读到《物种起源》想必会十分佩服。
泰：那么今天的佩利又是谁呢？是你吗？还是某一位依然按照佩利的方式来思考的人呢？
道：我认为如果某人真能像佩利一样思考，现在肯定已经放弃了佩利原本的理念，因为现在我们知道得更多了。
泰：鉴于佩利的论证方式，你很有信心倘若他来到当代世界肯定会意识到自己的谬误。
道：我当然希望是这样。我无法肯定佩利本人究竟会怎么说，但是我从来没有贬低过佩利的论证力度。你肯定想不到如今有多少人——多少科学家——看不起达尔文主义，因为他们不理解一件事，而佩利对此却理解得很清楚：自然界当中存在着了不起的设计幻象。这些科学家们根本不懂生命体的世界多么优雅而美丽。“有什么了不起的，这些现象不都是随机产生的吗？”他妈的当然不是！这一切根本不可能随机产生，而是要按照某种非常严格的过程才能产生。佩利很理解这一点。
泰：即便在我的领域里也有人犯迷糊。我的朋友弗雷德.霍伊尔因为批评宇宙奇点起源论而出名，他讥讽这个理论是“大爆炸理论”，结果我们将他的说法沿用到了今天。他曾经计算过眼球这一结构通过原子任意组合而产生的可能性，发现这个可能性小得吓人。但是他忽略了一点，任何视力结构无论功能多么低下，都总还胜过完全看不见。
道：进化是累积性的。
泰：所以并不该直接计算原子组成眼球的可能性，而是应该计算原子组成某个略微能感光的结构的可能性，然后再计算这一结构逐渐改良的可能性。进化是累积的，累积方向是对生命体的存续有价值。
道：我喜欢使用可能性之山这个比喻。好比说有一座山，一侧是笔直的万丈峭壁，另一侧是一条漫长的缓坡。眼球就位于这座山的顶峰。如果说眼球是纯粹基于随机性产生的，那就好比从峭壁这一侧的山脚一跃跳上顶峰，那么肯定不可能。顺便一提，这也是神学对于眼球由来的解释。但是假如你来到这座山的另一边，就可以顺着缓坡一步一步走到山顶。每走一步都能让视觉结构变得更加复杂美丽，直到最后形成脊椎动物的眼球为止。这个眼球结构依然毛病不小，但是毕竟不能与从山脚下一跃到山顶相提并论。太多的人们都以为进化就是从山脚下一跃到山顶。
泰：当你在交流平台上与某一位个人交谈的时候，就算这位个人受到了侮辱或者觉得自己很傻，但是你希望其他还在犹豫的人们能够被你说服。我觉得我更倾向一对一式的交流，让旁听者想象自己正在参与对话。如果说策略的话，这就是我偏好的策略。
道：你的听众群体比我的更大。我听说你因为《宇宙：时空之旅》当中的某些内容挨了骂。
泰：我在涉及基本事实的时候向来很直率。而且我在做节目时还要比在一对一时更加直率。电视节目是集体合作的产物，脚本是安.德鲁扬与我的同事史蒂夫.索特写的——索特的办公室与我的就隔着两扇门。所以作为交流策略，我在节目当中会谈一些我以个人身份通常会回避的话题。当然脚本里的内容我都同意，但是在策略上我们确实惹怒了一部分我平时不会去惹怒的人。
道：那么你介意吗？
泰：我确实花了一点时间来应对这些人的反馈。
道：你这节目是在福克斯频道播出的是吧？
泰：没错。要想传播科学你可找不到比起周六晚上黄金时间段的福克斯频道更大的平台。但是你的看法很对，我们的策略确实惹怒了一些人。
道：那都是你用不着尊重的人。
泰：（大笑）啊不！我尊重的是每一个人都有可能成为的样子。我举个例子吧，我想知道你遇到这样的事情会怎么做。我有个表亲，她的父亲去世了。当时她正独自呆在他父亲停灵的房间里，他父亲的遗体安置在半开式的棺材里。几周之后她告诉我——顺便一提，她是个房地产中介，大学读的是会计——她父亲从棺材里坐了起来，跟她聊了几句。我问她你俩谈什么了？她说她父亲安慰她不要担心，他现在很好。她说你走了我们很难过。她跟我说这话的时候完全是一副平铺直叙就事论事的口吻。我心想这回怎么办？应该怎样跟自家人讨论这种事？于是我告诉她，下次再发生这种事，要抓紧机会提问，这些问题的答案对于生死分界这一边的我们来说将会非常有用。你现在在哪？你身上穿着衣服吗？衣服是哪里来的？那边用钱吗？那边天气怎么样？那边还有谁？你在那边年龄多大？是年轻还是年老？奶奶在不在那边？她现在看上去是老人还是青年？总之要提问。
道：我觉得你回答得非常好。
泰：关键在于获取信息。现在她再也不和我谈论这个问题了。（笑）现在如果再有死人坐起来跟她谈话，她至少可以趁机做个小实验。
道：卡尔.萨根也发表过类似的言论，说是假如你让外星人绑架了，首先问问他们如何证明哥德巴赫猜想，如何证明费马大定理。
泰：（笑）把我们自己文化里的问题甩给外星人，反正他们比我们更先进。那么你会怎么应对这种事？
道：我恐怕想不出你这样的回答。不过我很好奇一点：你觉得她是在撒谎吗？
泰：我不知道。我接受的是天体物理学训练，不是心理学。我的第一反应是她产生了幻觉，因为根据我们目前对于死人的了解，死人并不会坐起来说话。更何况现场并没有其他人证或者录像来佐证她的话。我并不关心她本人觉得这件事有多么真实。我关心的是我为她提供了思考工具，因此下次再发生这种事的时候，她可以将客观现实与主观感受区分开来。这样她可以自己得出结论，用不着我告诉她这种事肯定是幻觉。
道：如果她还在哀悼，我恐怕张不开嘴告诉她这是幻觉。
泰：以免伤感情？
道：以免伤感情。
泰：这么说你还是有心软的时候嘛！（笑）
道：不过就算将感情问题放到一边，我也不会使用幻觉这个词，因为这个词有些负面。我会说你大概打了个盹，做了个梦。我们每个人晚上都会做梦，梦中的体验完全不现实或者说超现实，而且大多数人在做梦的时候都意识不到自己正在做梦。事实上我觉得做梦能让我们体验到精神失常是什么感觉。每天晚上我都会精神失常，因为任何理性人看到梦境内容之后都会立刻指出这一切都不是真的。这样说会显得比较有同情心，不过我更喜欢你的说法。
泰：你可以说这是我的交流方式。如果我要将这种做法推广到文化地位更显赫的现象，也就是你所谓的上帝幻觉，那我要说我并不关心别人对于神灵的想法与感受。我看重的是自由国家这一概念。美国与英国的不同之处在于，作为美国立国基础文本的宪法当中并没有提到上帝二字。这一做法保护了人们崇拜任何神灵的权利，政府不必出面做出任何主张，因为宪法没有为政府留下干涉信仰的法理依据。
道：但是这一点一直都在遭受威胁不是吗？
泰：的确如此。有人说“我们要将美国宪法基督教化。”你可以这样回应：假设另一个宗教团体的人数比你更多，他们想要将美国宪法穆斯林化或者犹太化或者佛教化，你觉得怎么样？他们准会说不行。没错，保持宪法中立就是为了保护所有人。我看重思想与行动的自由，只要你的自由不至于侵犯别人的自由。这是我的出发点。进一步说，既然我们知道科学确实有效，也知道科学为什么有效，还知道科学确立了客观事实，同时我们又希望人们拥有思想自由，那么现代社会究竟应当如何自处呢？
道：美国宪法对于政教分离的规定在全世界都可谓独一无二。但是在实践当中，美国国会没有哪怕一位参众议员公开承认自己是无信者。从统计学角度来说这就是扯淡，根本不可能。
泰：国会议员有五百多人？
道：五百三十五人。每一个人都声称自己相信超自然的更高层次力量。
泰：你认为他们当中肯定有人没说实话。
道：我认为他们当中肯定有人没说实话。这个国家有一大批民选参政代表……
泰：你说这话的身份是一位访问美国的英国公民是吧？
道：是的。我是在以局外人的立场发言。我认为非常悲哀的一点在于，美国人民要由一群公然撒谎的人们来代表。当然我并不责怪民选代表们，因为他们也是被迫撒谎，要是不撒谎就选不上。
泰：不过听你这话的意思你似乎对于政客会撒谎这种事还挺意外的。（笑）政客撒谎的地方多了，这只是其中一条而已。
道：但是悲哀之处在于他们要在最私密的信仰问题上撒谎，要伪装虔诚。悲剧之处在于像你我这样在信仰问题上绝对真诚的人根本不可能当选。我认为你对于宪法保护信仰的看法过于乐观了。宪法确实保护信仰，但是在实操当中最高法院却未必总是保护信仰。
泰：你是想说总统宣誓就职时不应当采用宗教文本是吗？从法律角度来说的确应当如此，但是在实操当中我们的确一直在使用宗教文本。
道：的确如此。如果选民们反对这一点，这当然是他们的民主权利。但是难道你就不想挺身而出说服选民们改变主意吗？你们将宗教文本强加于总统宣誓仪式，这样做违反了宪法。你们没有意识到，谋求政坛职位的无神论者、不可知论者与世俗主义者们完全可以是杰出的好人，你可以与他们把酒言欢。但是他们不敢承认自己的信仰，因为他们知道这样做必然导致他们无法当选。你难道不觉得你不仅应当推动法律进步，还应当促使普通选民改变意见吗？他们选错了攻击目标，他们误解了问题所在。
泰：你得把刚才这几个词的定义明确一下。无神论者好理解，简单来说就是不信神的人。
道：无神论者未必非得积极地否认神，并不必说“我知道神并不存在”，只需要宣称“没有证据表明神确实存在”就行。
泰：那么世俗主义又怎么说？
道：这个词在大西洋两边的定义可能不太一样。对我来说世俗主义就意味着政教分离。
泰：换言之一位虔诚的信徒也完全可以成为世俗主义者。
道：在英国或者印度你确实可以。可能美国对于这个词的理解不太一样。这倒也无所谓，词语的含义本来就会变化。不过我觉得无神论者这个词在美国似乎只有负面含义。你可能听说过喜剧演员茱莉亚.斯维尼的故事。
泰：她在十多年前是《周六夜现场》的卡司成员是吧？
道：她做过一段精彩的单口独白，题目叫做《与上帝分手》，讲的是她本人如何摆脱宗教信仰的故事。
泰：这套单口我听说过，但是没看过。
道：这其中有一段内容特别精彩。当她刚刚开始怀疑宗教的时候，脑海里出现了一个微小的声音：“‘上帝并不存在……上帝并不存在……’上帝啊！上帝并不存在！”（笑）当她决定成为一名无神论者之后在报纸上发表了一封公开信，她的母亲看到报纸之后立刻惊恐地打来电话讯问她：“你不信上帝也就算了，可是怎么能当无神论者呢？！”（笑）我们现在面临的就是这样的局面。这可能是麦卡锡时代的遗毒，在五十年代……
泰：无神论会与共产主义挂钩。所以那时候我们才会将上帝二字印在美元上面，刻在国会入口，添加进入籍宣誓当中。
道：所以说无神论者这个词或许是公关斗争当中的牺牲品，我们现在不妨用无信者或者世俗主义者取而代之。
泰：从我本人的生平经验来说，经常有无神论者试图替我表态，将我往无神论阵营里拉扯。我在许多视频当中表态反对过他们的做法。我并不是反对他们对于无神论者的定义——无论如何定义——只是不愿被别人强行套上高帽子而已。我不喜欢被人贴标签。如果有人接近我是因为他们希望我满足这个标签的要求，那么他们就会想当然地以为在我开口之前他们就知道我将要说些什么。我其实更希望他们从头听我说，更希望能与他们一起构建论辩，我会在这里那里插入一些微妙的观点。当初我在大学里教课的时候正赶上幻灯机的时代，你可以在幻灯片上写字作图。有些教授会提前将文字与图表全都画在幻灯片上，啪地一下放出来，然后比着文字照本宣科。我说这可不行，你这么整的话学生们上课就是抄笔记。反之，如果你在上课前仅仅画出图表的第一部分，“横轴代表温度，纵轴代表时间”，然后在课堂上逐渐往幻灯片上添加内容，那么你就会与学生们一起将理念组装起来。这样一来学生们的理解会大大加深。
道：这是很有效的教学法，但是似乎与你所说的被贴标签没什么关系。
泰：谈话也是同样的道理。假如你一开始对于我一无所知，就必须努力探究我的观点与立场。
道：但是假如人们都知道你是个理性主义者或者现实主义者，假如人们都知道你一贯都会基于证据做结论，那么当你与人交谈时会觉得有必要隐藏这些标签吗？
泰：参加谈话的人可能事先对我抱有戒心，可能事先故作姿态，可能事先构思一套话术，这样一来谈话就不纯洁不真诚了，而我在一对一对话时特别看重真诚二字。
道：你这样做的前提是你有充足的时间来展开对话。
泰：（笑）正中要害。
道：我想我也会这么做。假设我要与某人共进晚餐，而且我想说服对方接受某个观点，那么我肯定不会一上来就说：“你知道我是个无神论者……”而是会一步一步展开我的论证，在幻灯片上逐渐写画。反过来说，假如我生活在一个贴着无神论标签就无法当选参政的国家，那么主张无神论信仰就有点像同性恋骄傲运动：“我是同性恋我骄傲”，或者“我是异性恋但我相信同性恋有权结婚。”
泰：我觉得还是不太一样。世俗化运动主张要让更多的人们接受世俗化思想，理由是这样做能够构建更好的、更理性的社会。但是我所认识的同性恋没有一个打算把其他所有人全都掰弯的。他们只希望别人能尊重他们的本质，没打算改变别人的本质。你写了《上帝错觉》这本书，可是没有人写过《异性恋错觉》。所以我觉得同性恋权益运动与你所谓的世俗化运动的目标并不一致。
道：我觉得你夸大了世俗化运动改变他人思想的打算。我们并不是传教士，并不会去敲响别人的家门：“您好，请问您找到耶稣了吗？”
泰：或者说：“请问您摆脱耶稣了吗？”（笑）
道：并不是这么回事。我们不希望让人们皈依无神论，而是希望他们能接受无神论者不应遭受歧视的主张。
泰：这条信息很纯粹。
道：确实很纯粹，而且在美国这样一个无神论者无法参政的国家尤其重要。你用不着说：“我皈依了，我现在是一名重生的无神论者。”你应该说的是：“我以后投票时再也不会因为某人不追随任何宗教就歧视他了。我的投票将会基于候选人先前的行迹。”现在青少年无信者们的出柜是个大问题，就像青少年同性恋群体一样。有些青少年暴露了自己的无神论者身份之后甚至会被父母赶出家门。
泰：昨天晚上我做了一场讲座，在问答环节有人问了一个棘手的问题，我告诉他我将会询问你的意见。他说他年轻时成为了无神论者，他的父母对此大为惊骇，差点就要与他断绝关系。你认为遇到这种情况应该怎么办？
道：我们搞过“公开世俗化”运动，目标之一就是让人们知道世俗化思想会带来哪些行为表现。
泰：“你怎么知道你是不是世俗主义者？”（笑）
道：其实这个问题真的与同性恋差不多。油管上有一部悲喜剧式的短片，一名十六岁男孩向父母承认自己是无神论者。谈话发生在厨房里，这孩子的口才并不太好。“妈，我跟你说，我是无神论者。”她答道：“你是无神论者？今年圣诞礼物没你的份！明天你就到主教跟前认错去！”她的反应歇斯底里，孩子垂着头，父亲则坐在一旁不想掺和进来。我有点担心的是为什么会有人在现场录制这段视频，很可能这就是在演戏。
泰：但是即便这就是在演戏，其中的内容也不是什么无法想象的场景。所以我们才应当做出反应。
道：我知道这种事很常见。我的理查德.道金斯理性与科学基金会总会接收道这样的信件，既有年轻人担心父母不接受他们，也有成年人担心失去自己的配偶。
泰：话说回来，假如你在婚后表明自己是同性恋，那么百分百会失去自己的配偶。（笑）
道：再早一些的时候，我的基金会资助过一个教士项目，旨在拯救丧失信仰的教士们。我们建立了一个保密网站，让成为无神论者的教士们得以相互交流……
泰：抱团取暖？
道：相互抚慰，在彼此肩膀上哭泣。他们大都使用假名，害怕暴露身份，就像秘密结社一样。他们使用假名是因为他们害怕有人在生活当中揭穿他们，害怕他们当中潜藏着间谍。现在总共有五百多名各个教派的男女教士们参与这个项目，他们都已经成为了无神论者，因此每天都生活在谎言当中，依然还要布道讲经……
泰：他们接受的就是这样的培训。
道：他们也没接受过从事其他职业的培训。不过他们还是陆陆续续地出柜了，有些人成为了心理辅导师……
泰：啊，这倒是挺理想。
道：还有些人成为了木匠。
泰：向耶稣学习。（笑）
道：但是目前的出柜人数还是少数。我原本的计划是筹集足够资金让他们接受从事其他行业的再培训。我们实在筹不到这么多钱，但是我们筹集到的款项足以支持一个网站。他们通过我们的网站确实感到了同伴之间的纽带……
泰：互联网就该拿来干这个。
道：没错。但是他们无法与配偶谈心，也无法与子女谈心。
泰：这些是允许结婚的教派，所以说不是天主教。
道：不是天主教。他们担心被别人拆穿身份，因为他们都是所在社区的支柱人物。一旦他们暴露身份，不仅社会地位将要一落千丈，而且很可能会遭到排挤。
通宝推：陈王奋起,大眼,家园 道金斯就是持以哲学代宗教的观点吧 像斯宾诺莎，冯友兰所说的
家园 下 泰：所以说我们现在与一个世纪之前相比是不是不一样了？达尔文是不是划开了一道鸿沟？达尔文之后的宗教信徒群体是不是比他出现之前更加反对科学了？我不记得以前有过这种程度的冲突……也有可能我只是没意识到而已，我不敢说我完全理解世界各地的社会与文化思潮。但是我确实记得曾几何时宗教信徒们并不介意周末去教堂或者清真寺或者会堂做礼拜，周一到周五在学校里学习科学。当时宗教与科学之间存在一条井水不犯河水的分界线。现在这条分界线似乎被抹杀了。这应该是确实的社会变迁而不仅仅是我的感觉，对吧？
道：我并不在美国生活，不过我觉得社会变迁的确存在。
泰：从十九世纪到二十世纪？
道：啊不，那又是另一回事。我以为你指的是在我们生平期间。
泰：其实我两个问题都想问，不过请继续吧。
道：在达尔文的时代，接受过教育的教士们其实很乐意接受达尔文的理念，例如查尔斯.金斯利，此人写了一本著名儿童读物《水孩子》。他不仅是教士，还是达尔文的朋友。《物种起源》刚一出版他就接受了进化论。也有其他一些教士并不接受进化论，尤其是当时的牛津主教塞缪尔.威尔伯福斯。
泰：然后他们就在漫画里把达尔文画成了带毛的猴子是吧？
道：他们确实抓住了猿类这一点，而忽视了更加一般化的生命整体进化过程。我想你可能是对的。你小时候还在上学时参加教会活动也是学习的一部分。
泰：那时候教会很神圣，也很受尊敬，不过与生活的其他部分没有关系。
道：我认为如今美国的非宗教信徒确实面临着被社会排斥的风险。当然，在硅谷这样的地方并非如此。我上一站去得就是硅谷，那里的人们对我说：“做过无神论者没什么大不了的，我就是无神论者。”可是你们这里是硅谷啊！
泰：那么英国与欧洲总体来说怎么样？无神论风气是不是挺重的？
道：的确。吊诡的是，许多欧洲国家都有官方教会。这一点或许并非巧合。或许官方教会会让宗教变得乏味。而在美国……
泰：你有选择。
道：是的。在美国开办教会就像创业。大型教会还会打广告。
泰：我可以追随我喜欢的布道人。
道：美国人会说：“我是这家教会的人，不是那家教会的人。”而在英国，人们现在除了婚丧活动之外极少进教堂。
泰：拍摄《宇宙》的时候我在英国呆了几天，当时我也发现了这个情况。英国有圣公会，但是似乎更像是个行政机构。
道：“圣公会是英王的冠冕。”
泰：那么欧洲其他地区又如何？
道：区别很大。例如波兰就几乎是天主教一家独大，在民间根基深厚。北欧地区就差一些，几乎彻底抛弃了宗教，唯有伊斯兰教还在当地发展。法国、意大利、西班牙这样的传统天主教国家目前都存在着强大的反教权思潮。我对欧洲了解不多，但是我觉得——应该说不仅仅是觉得而已——美国的宗教热情在西方国家当中格格不入，你们对于宗教的关注强度更接近中东而不是欧洲。
泰：在更早一些的时候，或者说二十世纪之前，几乎所有著名科学家都是宗教信徒。伽利略是个虔诚的天主教徒，牛顿是圣公会信徒不过拒绝承认三位一体。当代的宗教人士经常援引当年那些科学家同样信教的事实。如果看看如今的统计数据——根据我上一次看到的数据——在所有从事研究并且发表论文的美国科学家当中有三分之一的人们会明确无误地承认自己信奉宗教，承认自己会向一位干预日常事务的全能存在祈祷。所以我们不能说信仰宗教本身是问题，而是应该说“当你打算以这样的方式应用宗教信仰时，问题就来了。”否则的话对于这些人来说信奉宗教也没什么。
道：我认为我们必须区分历史与当前。牛顿与伽利略都生在达尔文之前，那时候你要想不成为宗教信徒才是不可能的，除非你极其顽固地坚持怀疑主义。当我环顾世界时，几乎显而易见的“事实”是——我这么说日后肯定有人要断章取义——肯定要存在一位设计师。在达尔文出现之前，谁能责怪牛顿与伽利略呢？所以你提出的这个论点我非常无感。你说三分之一的美国科学家信教，我想这个数字应该是正确的。如果你将关注重点从一般科学家转向美国科学院成员的话……
泰：或者说精英科学家。
道：精英科学家。有人针对美国科学院与英国皇家学会都搞过调查……
泰：也就是两边相互对应的精英群体。
道：结果发现信徒的比例是10%。
泰：数字下降了。
道：显著下降了。我记得你曾认为我们依然要为了这10%而担心……
泰：我不会使用“担心”这个词。我想说的是，像你这样的人一直在面向公众宣扬反宗教观点，但是你却不去向那三分之一的科学家们、我们的同业们宣讲。既然我们自己所属的科学家群体都有三分之一的信徒，那你还有什么希望引领公众走上更加理性的道路呢？就算在精英群体当中，10%也依然不是0%。所以说有些人你是转化不过来的。
道：话是这么说，但是你还需要更谨慎一些。假如你询问这些科学家他们究竟相信什么，他们或许会声称自己是信徒。但是假如你进一步追问这三分之一乃至10%的科学家，他们往往会以崇敬的口吻宣称自己之所以信教是因为宇宙过于神秘。假如你继续追问他们是否相信超自然现象，既然你自称基督徒，那么你是否相信耶稣童贞受孕死而复生，他们大都会说我肯定不信。所以我觉得你需要将所谓的爱因斯坦式信徒从这些人当中划出去。
泰：所谓爱因斯坦式信徒信得是斯宾诺莎的上帝是吧？上帝负责为宇宙制定规则，而科学则负责观察宇宙。
道：我认为他们的信仰其实是“上帝即宇宙”，这还不同于认为某种智能体是宇宙万物的起始。不幸的是，爱因斯坦当年使用了“上帝”这个词，结果把水搅浑了。
泰：所有人都想拉着爱因斯坦的大旗做虎皮。
道：你也是因此才害怕有人拿你说事是吧？
泰：我只是希望阐述我自己的论点，不想借用别人的论点。
道：爱因斯坦其实是将上帝当成了比喻。他说：“我想知道上帝创造宇宙时是否有选择。”他想说的其实是宇宙是否只有一种存在方式。他说“上帝不玩骰子”是在表达他对于量子力学理论的怀疑。
泰：他还说过“我想理解上帝的心智。”
泰：总之把这些人都划出去之后，还剩下少数几个确实相信童贞受孕的科学家。我也不知道该拿他们怎么办。我认为他们都是科学的叛徒。
泰：（大笑）你这是要在哲学层面否定他们。
道：我刚才提到的那个天文学家，我认为他的确是科学的叛徒。再说下去就没意思了。我的基金会有英国分支与美国分支。在2011年英国人口普查那一周，我们也进行了一次民调。英国人口普查表列有宗教一栏，你要在小方框里打钩表明你是基督徒、犹太教徒或者穆斯林等等，又或者不信教。我们委托一家专业民调公司针对那些选择了基督徒选项的人们进行了跟踪调查——当然我们只选取了几千人的样本。既然你选择了基督徒这一选项，那么你相信基督耶稣是你的救主吗？不。你相信基督耶稣是童贞受孕而生吗？不。你相信基督耶稣死而复生吗？不。那你为什么要自称基督徒呢？因为我觉得自己是个好人。他们之所以愿意自称基督徒，就是为了给自己贴标签。我们又问，既然你自认为自己是个好人，那么在进行人生当中的道德决策时会以宗教教义为依据吗？还是会以朋友的意见与自身的文化背景为依据呢？
泰：问得好。我对此也有话要说。
道：结果在选择基督徒选项的受访者当中只有9%表示会以宗教为依据。绝大多数人都表示自己只是想要当个好人而已。这一切都表明当有人声称自己是宗教信徒时，当有人声称“我是基督徒/犹太教徒”时，我们应当保持怀疑。尤其值得一提的是犹太教。某人宣称“我是犹太教徒”，可能仅仅意味着他遵循犹太文化传统而已。
泰：在美国尤其如此，除非他是哈西德派信徒。犹太教在美国首先是文化，其次才是宗教。《纽约客》有一次采访我，问我从小受没受过宗教教育。我说我小时候我们家信天主教。这还是我第一次公开主张我的宗教背景。倒不是说以前我就一直藏着掖着，只不过从来都没人问过我。小时候我们家曾经每周去一次教堂，后来逐渐减少成了每月去一次，再后来就只有圣诞节的时候才会去。不过我真正想说的是，宗教并未以任何明显方式影响到了我们家的任何决策。我妈从来没说过：“不许这么干，耶稣看着你呢！”但是新闻刊物就是忍不住要搞个大新闻：“尼尔.泰森曾经是天主教徒，现在是科学家，他放弃了自己的天主教信仰。”就好像我脱胎换骨了一样——这个真没有。我理解他们具有胡乱联系的冲动，但是我们家从来不讲究“耶稣会怎么做？”，只会思考“理性人会怎么做？”我这一辈子都是这么过来的。
道：我觉得文化忠诚也是个问题。犹太教在这一点上当然表现得特别显著。在北爱尔兰，天主教与新教之间的政治对立极其严重，以至于有笑话说：“我知道你是无神论者，可你是天主教无神论者还是新教无神论者？”“我他妈肯定不是天主教无神论者！”
泰：归根结底还是贴标签的问题。
道：美国虽然在宪政层面上规定了政教分离，可是你要如何应对无信者无法当选高位的事实呢？
泰：有一次我差点就直接评论了这个问题。那一回我上了《彪马秀》，那期节目的主题是国会辩论又一次陷入僵局，所有人都抱怨无法达成共识。我借此机会提到了我少年时的一段经历。当时我有一套大百科全书，我翻到历年美国总统那一部分，想要看看这些总统们在任职之前都是干什么的：律师，律师，律师，农场主，律师律师，商人，律师，律师……我心想“怎么这么多律师呢？”这个问题我琢磨了几十年。然后我意识到，律师是干啥的？他们是经受训练的争论家。律师拿了钱之后就不会关心自己的立场是否正确。我心想，国会的职责就是达成共识，他们这么闹是药丸啊！我很遗憾国会成员很少来自擅长在规定时间与预算之内进行困难决策的职业。如果国会当中能多一些看重客观事实的科学家与工程师，多一些每天都要基于客观事实进行决策并且自负盈亏的商务人士，也许情况能有所改善。我认为美国国会目前的人员构成并不利于国家决策。在当前背景下，我并不关心人们的宗教信仰程度，我并不关心“这位科学家/工程师是否信教”。我关心的是人们必须做出的决策以及决策方式。我不太关心某人是否信教，更关心他们是否具有逻辑思考能力。更广泛地说，我反对将教条作为治理国家的基础。诚然，教条的确是宗教的主要组成部分，但是宗教以外同样存在教条。只要你在没有证据的前提下认为某事为真，而且还希望其他所有人也都这么认为，这就是教条。你反对宗教，我反对教条，而你能在教条范畴内找到许多宗教表达。
道：我觉得我反对的是歧视。如果你听到有人说“永远不会有人给一位农场主投票”，因为他们完全误解了关于农场主的一切知识，你难道不该站出来说点什么吗？
泰：所以你想教育人们。
道：“无信者不能当选”与“同性恋不能当选”有什么区别？
泰：这里有两个变量。首先我希望当政掌权的人们知道如何做决定，而在我看来律师并不在此列。两位科学家如果意见相左，我们两个当中至少有一个是错的：要么你错，要么我错，要么咱俩全错。而且我们两个都同意只有这三种可能，并且愿意依靠进一步的数据在未来某一天达成共识。律师则不会这么玩。再来看看是否任何人都可以成为总统的问题。如果选民群体当中的大多数人——美国的比例是多少？90%？——宣称自己是宗教信徒……
道：没这么高。
泰：三分之二？
道：70%左右。
泰：啊，因为与组织化宗教不相干的个人信徒的数量正在增加。总而言之，假如美国大多数选区的大多数选民都是宗教信徒，那你为什么要期待他们投票一位无信者来代表他们呢？我反正不意外。真正能让我感到意外的是，无神论者扎堆的硅谷居然会投票支持一位宗教信徒。
道：当选者的信仰体系未必非得与选民保持一致吧？
泰：代议制政府本来就是这样。
道：那也不该歧视，不该说“我无论如何不会给一名同性恋投票”。
泰：话是这么说，但是一旦人们形成社区又是另一回事。好比说同性恋群体肯定会投票支持能够替他们发声的同性恋候选人，例如当年的旧金山市长哈维.米尔克。事实证明旧金山并未化作一堆废墟。这就叫以身作则。所以你应该做的是在选举议政代表时前往硅谷，动员他们投票支持一位无神论者或者世俗主义者，将此人送进国会，让其他人感慨“他提出的主意还真棒”，还要让他们承认其他人提不出同样的主意，因为思维方式不一样。你不能跑到犹他州，要求当地选民支持一位非摩门教信徒——因为摩门教徒当年就是为了推举摩门教议政代表才集中到犹他州的。我听说最近一位进入国会的黑人女性就是信奉摩门教的犹他州议员。
道：用这种方式对抗歧视当然也很好，我也乐见其成。但是还有些非常猖獗的歧视完全基于误解。我们的努力方向就是消除误解。我们正在制作一批小视频，要让人们看到无神论者、无信者与世俗主义者们也可以是好人。
泰：拍视频的这些人都是自愿公开身份的是吧？
道：他们都是好人，是医生护士，是公交车司机，头上没有犄角，身后没有尾巴……
泰：你先转过来让我看看你有尾巴没有。（笑）
道：将无神论与共产主义划等号的做法，还有茱莉亚.斯维尼的母亲说得那句话，都应当让任何一位正直公民感到忧虑。
泰：“你不信上帝也就算了，可是怎么能当无神论者呢？！”（笑）
道：认为没有上帝就没有道德的想法实在极其可笑。增进意识非常重要。需要有人站出来说话。
泰：这其中的区别我很乐意细说一下。宗教群体确实有能力做出极其恶劣的行为，例如发动战争或者鼓吹偏见歧视。不过有些人只是为了信教而信教，别人信什么不信什么他们都无所谓。我倾向于相信这种人是宗教信徒的主流，究竟是与不是我不敢说。还有人信教之后认为他们的宗教是对的，别人的宗教是错的，信奉无神论甚至比信奉错误的宗教更可恶。这第二种人确实不理解道德的来源。毋庸置疑，这批人必须接受教育。我希望能以以身作则的方式教育他们，例如他们的朋友或许会公开承认自己是世俗主义者。社会之所以逐步理解并且接受了同性恋群体，靠得就是这一策略。统计数据很能说明问题。越是年轻人越倾向于支持同性恋婚姻，因为他们往往都认识公开性取向的朋友。而六十岁以上的人们并不认识这样的朋友。同性恋占总人口的比例并没有增加，每一代人都差不多。所以或许社会总是会进步，只不过比你所希望的更慢而已。
道：有朋友以身作则当然挺好，也很重要。但是任何从事广告业的人们都知道榜样的力量。比方说你就是一位榜样，在美国影响力很大，追随者数量很多。你不仅是科学家，还是一位显而易见的好人。
泰：谢谢，你太客气了。（笑）
道：你就好比英国的大卫.爱登堡。
泰：他也上过我的节目，真是全天下最最和善的人。
道：如果像这样的人站出来表示“我是同性恋”或者“我是无信者”，影响力肯定比得上几百万普通朋友。主打街坊邻居普通人的油管微视频当然很好，但是要想推销麦片还是需要名人出镜。而你能起到的作用更是远比推销麦片大得多。你能推销反偏见。
泰：我只是觉得这个议题对我来说不算最重要。我更偏好带领人们领略宇宙的宏大与美丽。就算你支持人们通过学习达尔文而成为无神论者，也没必要告诉他们“你们应当成为无神论者”，只要促使他们去学习达尔文就行了。
道：不过还有反对歧视与偏见的问题。
泰：我当然举双手支持在任何方面反歧视。刚才提到美国的非宗教人群占到了总人口的30%，从前这个数字还更小。
道：我认为越是在年轻人当中非宗教人群占比就越大。在老年人当中只有20%。但是就算20%也依然不是个小数。
泰：这部分人口足以影响选举结果。
道：就好比犹太群体的选票足以影响选举一样，而且犹太人可是比无信者们少多了。
泰：从占美国总人口比例的角度来说，犹太人的确比无信者少太多了。
道：但是无信者们却一次又一次地未能影响选举，未能将哪怕仅仅一位无信者送进国会。
泰：我还是情愿别人不要给我贴标签。我唯一乐意接受的标签就是“科学家”。除此之外，你要想了解我就该坐下来跟我聊聊。最后再结合时事谈两句。几个新闻周期之前，佛朗西斯教皇最近站出来针对科学探索与天主教的关系发表了一些在我听来相当开明进步的言论。我觉得他的意见当中有一大部分早就是天主教教义的内容了，但是媒体对此依然非常兴奋。你当时反应大不大？
道：我觉得媒体有些反应过度。他这些话保禄二世以前就说过，本笃十六世在这方面要收敛一些，但是基本态度也差不多。这三位最近的教皇都不反对进化论。甚至就连再早一些的庇护十二世都不反对进化论。
泰：我曾加入国家科学院的专家小组，参与制作了一部纪录片，标题是《进化论VS创造论》，旨在为教育者们提供教材，向他们阐述宗教创造论的不足在哪里，进化论又是如何弥补了这些不足。我们下了大力气在节目末尾添加了一段附注，列举了所有认可或者不反对进化论的宗教机构。现在我要把问题扔给你：我们制作这部纪录片的目的并不是要劝说人们放弃宗教信仰，我们想说的是：“进化是客观事实，无论你是否能将其整合进你自己的宗教信仰都无所谓，我们不想左右你。”你的职业活动——包括撰写《上帝错觉》——旨在彻底反对宗教。而我们的纪录片则宣称：“以下宗教机构站在我们这一边。”你怎么看待我们的做法？
道：我认为这样做很重要，因为很多人都认为接受进化论就意味着一定要放弃宗教信仰。他们的神父与布道人要为此承担责任。这是一条重要信息，需要传播出去。但是有时我对此也会略感不满。我认为宗教当中存在着深刻的非科学因素……
泰：梵高的《星月夜》同样具有深刻的非科学因素啊？所以你刚才这句话我才从来没说过。
道：那我换个说法。认为宇宙是设计的产物，这也是个科学理论，并非位于科学之外。尽管如此，我们依然应当破除“一旦接受进化论就必须放弃宗教”的谬见。但吊诡的是，这种想法反而也有对我有利的一面。教士们大可以告诉人们接受进化论就必须放弃宗教，但是我们却能够不容置疑地证明进化论为真，而且我确实希望他们放弃宗教信仰。我希望将进化论当成插入他们头脑的楔子。毕生当中都有人告诉你，一旦接受进化论就会丧失宗教信仰，而我则希望看到这一幕。
泰：你刚才说话的样子好吓人啊！（笑）
道：我知道我是少数派。
泰：你这个立场的确太极端了。
道：但是我认为这一立场合情合理。
泰：你当初就经历过这种事是吧？你也是在接触了达尔文之后才“皈依”无神论的。
道：所以说这其中的吊诡之处你应该看出来了。如果像你与Eugenie Scott这样的人们说服公众相信宗教与科学并非绝对无法共存，那么我就失去了一件秘密武器。
泰：那我要澄清一下。我从没说过宗教与科学可以共存。经常有人问我这个问题，我相信也经常有人这么问你。“宗教与科学可以共存吗？”对此我只想这么说：如果你的宗教信仰针对物质世界做出了可以验证的主张，那就要做好这一主张被科学方法以及科学工具证伪的思想准备。假如你没做好这一思想准备，要么换一门宗教接着信，要么搬到荒岛上自己过日子。只要宗教敢于针对物质世界做出主张，科学就敢于将这些主张付诸验证。在历史上，每一次宗教想要这么玩的时候，最终赢家都是科学，每一次都是。所以托马斯.杰斐逊才会将自用圣经当中所有涉及神迹的文字都剪切掉，留下的是登山宝训以及其他文化社会意义更加积极的言论。如果你打算这样构建你的宗教信仰，那我肯定不会拦着你。
道：我要拓宽一下可验证性的标准。有些宗教主张或许永远也无法以实验方式来证伪。但是作为科学家，你也要接受可能性论辩。
泰：没错，这也是我一贯的做法。我不会用纯粹的逻辑方式来应对宗教主张。经常有人说“你不能证明某物不存在”，我认为这一说法误导了许多人。在科学领域彰显某物不存在是司空见惯的做法——当然“证明”二字用在这里不太妥当，因为只有数学才当得起证明二字。举个例子，如果你假设某地区有熊出没，要如何验证这一假设？熊很沉，会在雨后的地面上留下脚印；熊会拉屎，一拉一大堆。只要这片地区确实有熊出没，就一定会留下物质证据，哪怕你从没见到熊。假如你从没见到熊屎，从没见到脚印，假如你在这片地区的每一个山洞洞口都撒了白灰，并且等待了一整个四季循环，却没见到熊脚印，那么就科学角度而言你已经足够充分地证明了这里没有熊，以至于你可以放心让自家孩子在这片地区玩耍。
道：这些做法在我看来还不够充分，不过我理解你的意思。
泰：就科学角度而言，做到这种地步之后我们就可以转向下一个课题了。所以说你我的区别在于，我不关心别人信什么，我只要求不信科学的人们不要跑到科学教室里上课。这不是科学，这真不是科学。历史上科学家们从来不会跑到主日学校里干涉神学家们如何讲经，就连无神论者们都干不出这种事来。所以我一看见宗教人士往科学教室里跑就会大喊犯规。我觉得他们是想搭乘科学的顺风车。
道：坦普顿基金会不就是干这个的么？
泰：这个基金会是金融巨富约翰.坦普顿爵士成立的，他觉得物质宇宙、精神以及上帝之间肯定有联系，希望探索这三者的重合之处。他们请我去回答“宇宙有没有目的”这个问题，而且还是有偿答题，还是在线答题。我要把自己写好的稿件朗读出来，某个YouTube频道还为我的朗读配了插图。我觉得这是个好机会，能让听众们了解一下科学家对于这个问题的看法。
道：而且你从他们那里拿得钱越多，他们花在反科学宣传上的钱就越少不是么？（二人笑）
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家园 结合当下摘几条 宗教群体确实有能力做出极其恶劣的行为，例如发动战争或者鼓吹偏见歧视。还有人信教之后认为他们的宗教是对的，别人的宗教是错的，信奉无神论甚至比信奉错误的宗教更可恶。这第二种人确实不理解道德的来源。毋庸置疑，这批人必须接受教育道：美国虽然在宪政层面上规定了政教分离，可是你要如何应对无信者无法当选高位的事实呢？更广泛地说，我反对将教条作为治理国家的基础。诚然，教条的确是宗教的主要组成部分，但是宗教以外同样存在教条。只要你在没有证据的前提下认为某事为真，而且还希望其他所有人也都这么认为，这就是教条。假如美国大多数选区的大多数选民都是宗教信徒，那你为什么要期待他们投票一位无信者来代表他们呢？我反正不意外。真正能让我感到意外的是，无神论者扎堆的硅谷居然会投票支持一位宗教信徒。既然我们自己所属的科学家群体都有三分之一的信徒，那你还有什么希望引领公众走上更加理性的道路呢？就算在精英群体当中，10%也依然不是0%。所以说有些人你是转化不过来的。