西西河

主题:新冠肺炎的处置,不同人群的理性预期 -- 甘丹

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  • 家园 新冠肺炎的处置,不同人群的理性预期 -- 有补充

    本来从忙总知道的西西河。注册了几天发现除了怀旧贴,最近讨论最多的还是疫情,和各国处理。不同国家的处置,哪个更合理,我建议大家从下面角度分析一下。

    首先,一个人总是要死的,无非是早晚不同,因此对疫情的处理效果,可以量化为寿命减少的数量和概率。

    其次,假设每个人有常委级别的医疗待遇,却不需要操常委的心,钱够权够心情好,一切都是最佳状态下,能活N年(限于自身基因)。

    然后,根据某个人现有的状态,年龄,锻炼,工作内容和收入,医疗情况等,可以估计能活M年(M<<N)

    接着,对于疫情的处理,会影响其生命预期。假设无任何控制,不同年龄的感染率、死亡率看起来不同,但是越老的人死亡概率越高,但是其年龄和预期寿命M也越接近,所以实质影响很可能是差异很小的。假设一个老人75岁,预期寿命80岁,67%概率感染,感染后死亡率3%,那么他预期寿命减少是(80-75)*67%*3%=0.1年。一个年轻人20岁,预期寿命80岁,67%感染率,感染后死亡率0.25%,那么他预期寿命减少(80-20)*67%*0.25%=0.1年。两者是一样的。当然,这些数目字都是假设,具体情况要看将来的统计。如果进行严格管控,感染率会大大下降,那么在新冠死亡这件事上收益是一样的。但是,一个人不一定会新冠而死,而且显然多数人不是因为新冠而死。比如一个人20岁的人,如果挣更多的钱,将来可能早买房,早过朝九晚五的日子,预期寿命增加2年;而有一段时间的失业导致一步赶不上步步赶不上,到五十岁还要996搬砖,预期寿命减少5年。但对于75岁的老人反正靠吃退休金,疫情控制0成本。显然后者更加期待最严格的管控。

    在中国,离退休人员,公务员,事业单位员工,企业高级白领,学生等人员,对于疫情控制付出是零成本,甚至负成本(更清闲了),所以他们显然是支持最严格的控制的,他们也是网络上最主要的声音。而蓝领工人,个体户等则要付出巨大成本,很可能高于新冠本身的寿命减少预期。这些人自然要反对严格的控制。反对程度和新冠切实感染率死亡率,自己收入影响程度密切相关。只不过在中国他们的声音不大会被听到而已。在国外,不同党团代表不同人群利益,另外社会发展水平和福利也会大大影响人们的预期。对于福利较差的美国,所谓红脖子出于自己利益考虑显然会倾向于放松管制早日复工,所以代表他们的共和党会坚持要早日复工。这不是他们不怕死,而是“赋敛之毒,有甚蛇者”。贫困永远是最大的死因。

    我不是要给谁辩护,只是想说明,从群体看,任何人都是聪明的。那些嚷嚷放松管制的西方人不是傻,只是处于不同的利益位置罢了。那么从国家角度,怎么做最合适,要具体到数字上去,每个人预期寿命减少对人群积分,总量越小的办法就是最优的办法。我没有具体数字所以不做评判,不过一个大致的估计是,福利越好,发展水平越高的国家,越适宜更严格的管控。

    通宝推:铁狮子,大爆炸,八段锦,南宫长万,踢细胞,夜如何其,范进中举,饽饽饽饽,
    作者 对本帖的 补充(2)
    家园 不要误解

    我对我国整体疫情防治措施没有大的意见。因为我认为我们国家属于福利相当好的。比如,我国年轻人上大学基本不会因为疫情控制影响。很多西方国家大学生要业余打工支持,一旦疫情控制导致失业会无法完成学业,人生预期从白领掉到蓝领,引起巨大预期寿命减少。当然这是毛时代的余荫,还是新时代的功劳,或者中华民族亲密家庭关系的福泽可以再商榷。

    家园 《财新》报道武汉1.1万人抗体检测5-6%阳性

    武汉迎核酸筛查“十天大会战” 超千万检测量爆单

    虽然标题是千万核酸检测,但是也提到之前盛传后无音信的社区1.1万人抗体检测

    另外,武汉在4月份进行1.1万人的血清流行病学抽样调查中,据悉大约有5-6%的取样者出现抗体阳性,此比例高于预期。

    这个比例和加州测试结果(甘丹:加州抗体测试的数据来源)数量级接近。如果武汉按人口线性推算会有55-66万感染。当然按照检测社区地理分布较准数据只有检查的人才有详细数据能算了。抗体检测是4月14日做的,粗看是之前数据(下面有相似日期数据)的11-12倍,这样武汉死亡率大约千分之六、七,更接近湖北以外地区死亡率(当然后者也待抗体测试矫正)。

    据中国官方媒体报道,武汉市新冠肺炎疫情防控指挥部在周五(4月17日)发布通报称,截至周四(4月16日)晚,武汉的确诊病例核增325例,确诊病例的死亡病例核增1290例,这让武汉全市的累计确诊人数上升至50333人,死亡人数则猛然上升至3869人。

  • 见前补充 4520119
    • 家园 确实要平衡看到这个病

      德国目前的人均预期寿命是81岁,到2020年5月12日为止和新冠相关死亡病例的平均年龄是82岁。总共死亡人数7533,男4204,女3324,其余的7人性别没有注明。年龄分布如下图。

      点看全图

      鉴于很多死者年纪很大,有些甚至本来就是临终关怀医院的患者,德国媒体和普通大众也在讨论细分死亡原因。他们究竟是死于新冠还是新冠加速了他们的死亡进程。

      • 家园 谢谢你的数据

        我前一阵子和不少人吵架,现在想想挺没意思的。有您这样得数据贴出来,胜似千言万语。最近讨论,表达观点的多,提供数据的少,这样的数据就更珍贵。

        当然,类似的数据,如果有一个对年龄段人口总数的比值就更清晰明了了。比如100岁以后,死亡人数明显少于80-89岁,未必是真的更不易得或不易死,而是活到这个岁数的人已经很少了。

        • 家园 有数据,可惜85岁以上汇总了

          刚刚学会贴图,statista.com这网站找的数据。年龄结构也有,图比较长,只能分四段贴。

          点看全图

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          点看全图

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          这是德国2018年12月31日的人口数据,总人口是8300万。

          • 家园 谢谢您这么认真提供数据 -- 有补充

            我根据你的两个图大概估算一下每百万人口的死亡,

            80+ ~4800/5.3M,~900

            70-79 1690/7.7M,~220

            60-69 681/10M,~70

            50-59 256/12M,~21

            40-49 54/10.5M,~5

            30-39 19/10.6M,~1.8

            后面数字太少就不算了。总的来讲,年龄是高风险因素,每差十岁,死亡概率差不多高3-4倍。

            作者 对本帖的 补充(1)
            家园 刚看到一个新观点 -- 补充帖

            明镜周刊一个报道,某医院对95例病人尸检,发现无一例外,是有事先的其他疾病的,以肺部相关心血管病为主。主持这项工作的医生说,年龄不是疾病,但是高龄人口更大概率有心血管病。他解剖的50-60岁尸体,都是超级肥胖患者,心血管病的高危人群。

          • 见前补充 4518783
    • 家园 国外年轻人这么浪,是因为不知道这个病毒可以断子绝孙 -- 有补充

      ACE2的表达在精原细胞、生精细胞和精子营养细胞高度表达,是肺部的20倍以上,睾丸是ACE2最高表达的器官之一(另一个是肾)。根据国内的研究,病毒可以在精液中检出(不稀奇),另外年轻男性患者的很多激素(比如孕酮)已经比孕期女性都高了。至于会不会致畸,这需要10个月以后才能看出来。

      至于那个瑞德西韦,给大家上个图看看其杀精效果(小鼠最大剂量也仅仅不到人类治疗方案10%的等效计量)。

      点看全图

      另外,这个病毒也有ADE。睾丸毒性,国内在1月就大规模宣传了,搞得年轻人人心惶惶,后续ADE也是2月底开始大规模宣传,可见国内对该病毒的重视程度,基本上算是总体战动员了(并且放任方方来引蛇出洞)。


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      作者 对本帖的 补充(2)
      家园 一个图炸出一个草来,原来西西河真有药代。 -- 补充帖
      • 家园 初心兄引用的文章

        应该是bioRxiv上面的预印本A preliminary study on the reproductive toxicity of GS-5734 on male mice

        https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.21.050104v1

        其中GS-5734就是瑞德西韦(Remdesivir)。这篇文章是在一种模式雄性小鼠中检验瑞德西韦对精子质量和生成的影响,结论是高剂量的GS-5734可能会诱发睾丸毒性,并导致小鼠精子参数下降。 需要对GS-5734的生殖毒性进行更多研究。

        Our findings suggest that a high dosage of GS-5734 may induce testicular toxicity and result in deterioration of sperm parameters in mice. More investigation on the reproductive toxicity of GS-5734 is required.

        这个文章研究的是瑞德西韦的毒性,而不是新冠病毒本身对于生殖系统的毒性。由此说新冠病毒导致断子绝孙有文不对题之嫌。

        对新冠的研究才几个月的时间,其针对生殖系统毒性的研究还很有限,一些没有经过同行评议和发表的预印本文章还是需审慎看待,毕竟较短的时间内获得的数据和研究深度相对有限,仅仅靠病例观察容易产生片面性的结论。现在没有明确的证据表明新冠对生殖系统的毒性,希望进一步的研究能提供更多证据。

        另一方面,SARS对生殖系统毒性的研究也颇为有限,尚无定论。

        我曾在[https://www.ccthere.com/article/4490220]article/4490220[/URL]援引了两篇文章。直接的相关报道是06年北大基础医学部发的文章 Orchitis: a complication of severe acute respiratory syndrome (SARS)。他们分析了因SARS去世的六个病例,发现男性生殖系统有损伤,建议对恢复的病人进行随访。

        首先死亡病例的结论不一定说明恢复病例一定会有类似的损伤,因为死亡病例经历了炎症风暴后全身免疫系统崩溃,很自然地会在多处器官发生炎症反应;其次简单搜索没有发现其后十几年间在恢复病例中,因SARS而发生睾丸炎等生殖系统疾病的随访和系统报告,但所以现有的信息暂时无法给出SARS导致男性生殖系统损伤这个结论。

        欢迎大家给出更多的文献和报道,一起讨论。


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        • 家园 谢谢你的文章和解读

          如果多一些这样的讨论,才有价值。对于一个新的疾病,我们每个人所知有限,集合到一起就能有比较全面的了解。之前听医药行业朋友讨论瑞德西韦实验提到副作用很强,疗效不是特别明显。但是他们不是核心参与人员,没有细节。你的文章算是一个直接证据。

    • 见前补充 4518718
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