主题：再介绍一篇文章，文章本身也是介绍性的： -- 桥上
家园 再介绍一篇文章，文章本身也是介绍性的： 重新思考大分流：为什么工业革命不能发生在中国？，介绍了最近一些关于东西方历史比较的讨论。
通宝推：老老狐狸,家园 看到这个讨论，想到了清朝毁禁明朝兵书的列表 密密麻麻可以列上几百本。
就算工业革命没发生在中国，可是面对西方列强的扩张。满清真是成了人见人欺的软柿子。
不要说干掉上千英军的祖鲁，阿富汗，锡克了，就是新西兰的生番都能干掉好几百龙虾兵。满清呢？两次鸦片战争打下来，就打死了138个英国兵。
不要说日本的明治维新了，就是缅甸，泰国，埃及等国家的改革，无论哪个都比满清的改革力度大太多了。
看看明嘉靖年间佛郎机犯边，皇帝派汪鋐负责，从开打到上报到派人到仿制西洋火炮和舰船到退敌共耗时不到一年半。后来弗朗机成了明军的列装武器。
再看看满清，一鸦从开打到道光了解情况共耗时一年零七个月，再到清廷醒悟让汉人搞洋务共耗时20年。
满清真是蜡烛不点不亮，拖到没办法了才动一下。
清朝这种极端的民族压迫和封建压迫，造就了中国历史上第一次，可能也是最后一次，混到了连亚非拉土著都不如的地步。
通宝推：吴用,桥上,家园 清实际是奴隶制啊，汉臣可称臣，但比称奴才的满人低一等 汉臣们装看不见而以。满 人相对于汉人的特权，是立法的。
家园 骂得痛快，满清真是臭不可闻 清朝这种极端的民族压迫和封建压迫，造就了中国历史上第一次，可能也是最后一次，混到了连亚非拉土著都不如的地步。
这就是满清真正的水平，也可能就是因为满清把中国拉到了太低的水平线上，直到今天美国还把中国人当做亚非拉土著。
家园 这个话题讨论不出有价值的东西来 那个标题就有问题：为什么工业革命不能发生在中国？
真的要讨论应该叫：为什么工业革命没有发生在中国？
所有角度的花式讨论无非就是得出东方文化落后、制度落后、思想落后的结论罢了。
中国确实很多东西是三千年不变甚至将一直使用到世界的尽头，我觉得这不代表落后，反而代表先进。
至于为什么工业革命没有发生在中国，只不过论证了人都是逼出来的这个简单道理。
家园 一个非常大的原因却极少有人提 工业革命的前提是农业革命，即能够生产大量的剩余农产品以供应工商业人口。
中国解决这个问题要到20世纪后期。依靠的是新中国的组织能力和全球范围内的技术进步，特别是石油化工。
随后才是伟大的中国工业革命。
换句话说，纵然没有满清胡作非为，以中国的人口，地理气候和耕地面积等条件，连工业革命的第一步都够悬。中国20世纪六十年代的上山下乡其实已经说明农业革命是绕不过去的。
通宝推：吴用,
家园 清朝是一个兼有民族压迫与阶级压迫双重属性的封建政权 现在的历史教育往往只强调其阶级压迫的一面(这与中国历史上的其他封建王朝并无二致)，借以掩饰其民族压迫的一面。
即便仅从官制角度看，乾隆时期京官系统自内阁到各部院寺监，自堂官至笔帖式，共有满洲缺1705个，汉军和蒙古缺宫419个，汉缺517个，满洲、汉军和蒙古的官缺占比在80%多。各种官缺可以互相通融，但是基本为满洲、汉军和蒙古可以补汉缺的单向通融，汉人是无论如何也不能补满缺的，这就是所谓“宗室无外任，满洲蒙古无微员”。雍正在部分将军和督抚例用满蒙的位置使用了汉人或者汉军，已经被视为难得的开恩，不过整个满清历史上也就是雍正具有较强的中国本位意识，乃父乃子则是典型的满洲本位意识。
考虑到权利与义务对等，也就不难理解八国联军入侵时的东南自保，以及武昌起义后各省对清廷弃之如敝履的作法。更有甚者，则是长期的民族隔离与压迫导致的各地满城悲剧。赵烈文与曾国藩的对话基本扒光了满清得国治国的面皮，“国初创业太易，诛戮太重，所以有天下者太巧。天道难知，善恶不相掩，后君之德泽，未足恃也。”
通宝推：桥上,燕人,家园 你这个看法与钱穆的很接近 我印象里中共导向的历史研究试图淡化民族因素的影响。
家园 明朝也好不到哪去 近代中国全方位落后的根源是社会组织度不行，科举大兴以后，中国社会组织度全面退化。明末遇到清军一触即溃，明朝光能制造火炮有啥用呢？孙元化在登州练了一支火器部队，结果呢？在朝廷党争的内讧中降了清，给皇太极做运输大队长。为啥呀？考试贵族出身的文官天生就不会跟别人合作，文官之间天然是相互攻击的，这种相互攻击从根子上破坏了社会组织度。满清对英军的一触即溃和明军对满清的一触即溃有区别吗？没有。
- 待认可未通过。偏要看
- 复 明朝也好不到哪去
家园 明朝过了270多年，是该寿终正寝了 嘉靖年间虽然皇帝也很操蛋，但是在内忧外患下，官僚体系还能运作，没明末内耗那么严重。
不过在明末的混乱中，给满清轻易地摘了桃子，真是中华的大不幸。
家园 不能说被满清摘桃子 明末崩的太快，关内农民军政治军事上远未成熟，关外满清已经经营了两代人了，明朝一朝崩溃，谁能取得天下，是显而易见的。
家园 国家太大了，要治理协调好本来就非常困难 明朝皇帝的确是受限很多，嘉靖能不能叫自己的父亲为父亲，都要大臣们讨论了才能算数。大礼议事件，看起来莫名奇妙，可是如果看成官僚集团要压制和限制皇权，就非常合理了。
满清用极其简单的暴力和民族压迫，把复杂事物简单化了。满清面临要统治文明，科技都比自己高很多，人口也多很多的汉族，是非常需要汉族倒退的，愚昧化的。任何文明进步都会被看作是统治的威胁---因为这些东西都是汉族才能掌握的。任何工业文明的苗头出现，满清肯定是杀了再说，怎么可以允许这种事情发生呢？
明末我认为正是中华文明蜕变的时候，皇权越来越虚化，而官僚也没有产生明确的替代方案，在政治上就是很虚弱的时候。就算大蟒蛇，蜕皮的时候也是非常虚弱的，而满清，趁虚而入，中华文明陷入黑暗，停滞倒退300年，最后连非洲，大洋洲的土著都不如了。
家园 明朝中后期那种搞法 从全国范围内吸血，富东南一隅，不引起边疆地区崩盘才怪。万历年间一条鞭法改革后，长城九边尤其是辽东镇经济上不能自我维持，引起一连串连锁反应。边疆经济崩溃在西北是流民大起义，在东北就是女真部族脱离控制，后金崛起。满清的入关，与其说趁虚而入，不如说是明朝边疆地区经济崩盘后的倒戈，对东南地区进行清算。
为什么大航海在东方和西方引起了不同的反应？因为中国的大一统模式，皇权就是资本最佳的寄生之所，官商勾结后，资本可以通过皇权在全国范围内吸血，东南富可敌国对应的就是边疆民不聊生。资本吸干了边疆后，皇权也就崩溃了，皇权崩溃后，寄生在皇权上的资本自然也就崩溃了，那重建皇权就成了唯一的选项。所以满清入关就成了历史的唯一选择。明末皇权崩盘的时候，农民军政治上远未成熟，重建皇权几乎是不可能的任务。
家园 优胜劣汰，自然现象 年轻时读明末历史总有一种羞辱感。现在不那么想了。人类历史前行浪淘尽多少英雄。女真人也成了中华民族的一份血缘。承认现实才是面向未来的基础。
比较明清两代是关公战秦琼的事儿。比较具体两个皇帝的行为还可靠些。
说了些多余的话，老兄莫怪。我一向景仰老兄，多数情况下立场观点基本上一致。