主题：再谈周人灭商1----牧野之战 -- 回车
家园 上古时代民族发展有三种模式 一种是游牧民族，少量物资自己生产，物资不够了就抢。一种是商业民族的，物资的短缺通过和其它地区作生意交换，希腊城邦很多属于这种，还有一种就是定居的农耕，自己供给自己粮食。周朝和商朝在文明发展的科技树的开始就不一样，一个是重点发展商贸畜牧手工业，一个是重点发展农业技术。即使两个民族源出一支，经过几百年的发展也会变得迥然不同。
- 复 农业
家园 商代农业也很发达的 否则哪来那么多粮食酿酒。
家园 花花！谢谢回复 我在别处有详细些的讨论，如您有兴趣请移步那里：
桥上[URL=http://www. talkcc.net/article/3540170]《春秋左传注读后-补充与修正-教民稼穑：下、两个样板》[/URL]
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家园 殷商应该是有农业条件但没有西周那么重视 大批的人殉集中在殷商，如果要发展农业就是劳动力的极大浪费，驱使这些战俘开荒耕地比简单的杀戮要收效高的多。西周时期虽然也有人祭，但数量大幅度下降了。
通宝推：桥上,家园 您这个也是证据之一吧， 总而言之，两朝大不相同，商人也许确实是商人，好比他们走的远比周人远，江西、湖南，周人不去南方也可能和他们的农业技术不适应南方有关。
家园 北方的那些耐旱农作物在南方潮湿的环境下未必能长好。 而且南方的潮湿环境他们也很难适应。商人虽然注重商业，但商业的前提是有足够的可交换物，哪怕是发展手工业也需要有足够粮食支援，像埃及金字塔的修建最起码也要施工的人员能吃得饱。纯商业国家仅仅适用于城邦，对于商这种规模的肯定不够，只不过他们是把商业和农业的放在不同的地位上罢了，没有足够的粮食储备一旦发生饥荒洪水指望靠商业买粮食么？商人的卜辞中多次有祈雨和询问是否下雨，这是明显的农业生产需求。后世沿袭周的重农抑商政策很容易把商代的农业彻底贬低，其实从甲骨文记录中还是可以看到商王多次对农业生产进行的指示。但是周人是把农业当成根本，所以对农业开发的技术和人力都是非常重视的。
家园 这是脱离历史条件的讨论思路 殷商和西周就完全是两个时代，两种社会观念。
社会意识形态的落后是客观条件决定的，不是殷商统治集团或者西周统治集团决定的。
家园 当时中原地区的自然条件不错的 诗经里头的很多诗歌都提到过，又是夏商传统的农业地区，分封到这些地方开发难度并不大，而且西周建立后不久就兴建了洛邑，直接对这些东方诸侯进行监视和管控。即使是比较偏远的齐国，由于有鱼盐资源也发展的很快。当时对周王室威胁最大的除了殷商余部外就是西方的犬戎，有周王室挡住这批人，东边的诸侯包括燕国没有那么大的外患。
家园 商代夏、周代商乃至秦代周 无非就是两大要素，一为客观，二为主观。
客观上，就是随着生产力的提高，富余劳动力不断增加——要不然金字塔怎么修出来的呢？富余劳动力不解决，将严重危害社会稳定，因为一方面劳动力会因此不断贬值，另一方面闲民太多会引发各种消极情绪的升温。生产力的提高不一定是因为技术升级，还有所谓的体制升级，比如秦始皇之所以可以动用那么多人力物力修长城，隋朝两帝修得了大运河，皆是因为终结了战乱，建立或恢复了大一统政体。
至于究竟如何解决富余劳动力，这就是个主观问题了。就周代商这个历史问题来看，作为天下共主的商显然处于一个不利的位置，它不可能发动战争吞并周边的方国，只好大兴土木，反而授人以柄，落了一个骄奢的口实，而作为原本的方国的周，当青铜技术普及到己方时，它抓住了天时，发动战争，扩张了自己的地盘，一不小心自己也成了天下共主。同理，伴随着铁器时代的到来，成了天下共主的西周自然也不可能避免被诸侯废黜的命运。
就战争本身而言，一群兼职军人怎么可能干得过职业军人呢？周的胜利，在战争层面来看，我以为，简单说，就是专业干掉了业余。而之所以有职业军人，还是因为有富余劳动力。
