主题：纯技术贴：依照现有的资料，中医到底能治好什么病？请您讨论 -- 想象残酷
家园 人中黄至少比老外把粪便做成胶囊吞下去先进 家园 依稀记得以前我辩论过这个话题 粪便移植用来治疗一种由于抗生素滥用导致的疾病，人中黄远早于抗生素的发明，请问怎么解释？
难道是中医未卜先知抗生素的发明？而且还可以预见会被滥用？
家园 并不只有抗生素这一个原因才会造成肠胃菌群失调而导致炎症 古人用人中黄治胃家热毒。现在看，这种症状表现和胃及肠道的炎症很相似。按中医的理论来看，人中黄的运用范围比老外的粪便药丸要广。
古人限于科技水平，当然不知道肠胃菌群这样的东西，是知其然，不知其所以然。但古人在有限的条件下也从直接吃粪便发展到用甘草末和竹筒做粗提取。对于古代的科技水平来说已经够好了。
我们现在自然是站在古人的肩膀上，不过一面把老外的粪便药丸称为科学，一面把古人用粪便入药称为糟粕，这也双标地太明显了吧。
最后说一句，人中黄这个药本来中医也不常用，替代的药物也有很多。也就看到中医黑揪着这个现在几乎见不到的药使劲说事。
家园 这个话似乎就没啥根据了 我可以让一步，姑且认为在没有抗生素的情况下，居然也会肠胃菌群失调（这个是个重大让步，照道理，你应该提供一些证据论证一下的）
然后我们看看人中黄的主治：
“用于天行热病，温病发斑，大热烦渴，痘疮血热，丹毒，疮疡”
难道这些也是肠胃菌群失调导致的吗？
本草纲目类似荒谬的药多了，又不止这一味，有两个问题：
1. 如果中医理论真的正确有效的话，为啥本草里面还有这么多荒谬的药材？
2. 为什么没有其他中医书籍直斥其非？
家园 你要理解中医的药理都是根据疗效倒推出来的。 中医的证型的范围和西医不同，有重合，有交叉。如何界定是我们现在的科技水平都办不到的事情。
《本草纲目》述而不著，这个缺点后世的医家也说过。你不知道不意味着这一大堆医家论述不存在哈。。。
中药的记载药学药理的书可不止《本草纲目》这一本啊。。。
怎么看待《本草纲目》的问题，麻烦请你先看看这本书中的甘草，芍药，防风，柴胡等等常用药的记载，这些常用药从产地，形状，药用功效，常用方剂等等内容都很详细地记载了。随便一个药，字数就远远超过《本草纲目》中整个人部全部。人中黄在《本草纲目》中就一行字。哪个是重点很清楚吧。学重点是从小到大老师上课都在教的事情吧。
质疑本草纲目中记载人部这些秽物入药，就好比拿本字典，不看常用字详细的解释，就盯着几个生僻字说，这几个生僻字用不着，所以这字典有问题。
还有，你看古籍要考虑到古人那个生活水平，哪有我们现在的医疗覆盖，自然是有什么用什么。
现在都有了新中国编的中药药典，自然用新的，揪着过去的《本草纲目》说事，岂不是站在古人的肩膀上批评古人是矮子？
家园 不是这回事 请你告诉我，有没有药典质疑过本草纲目？告诉医生病人，本草里面某味药有问题？
- 复 不是这回事
家园 有啊，清朝就有本《本草纲目拾遗》 里面把《本草纲目》里面记载有错的药都放在篇首，也把《本草纲目》里面人中黄所在的人部给删了。
还有不少医家比如陈修园，张锡纯等都推崇《神农本草经》。认为《本草纲目》临床价值不高。
现在药典里面的药物的记载也比《本草纲目》中的记载详细了许多。这些书网上都有，麻烦你自己去翻翻。现在药典也是隔几年都要修订，像马兜铃酸的事情出了后，马兜铃科的中药都重新修订过。
家园 我又要提问了 《本草纲目拾遗》的作者有没有告诉医生跟病人，人部的药到底错在哪里，他又是通过什么手段确认这些药是无效的？
- 复 我又要提问了
家园 你预设了一个立场，人部的药物一定无效，这个立场不成立啊 秽物入药其实很普遍，中药，西药都有。像人中黄，人中白，秋石这样的粪便入药，也要求成药无腥臭才合格。有腥臭是不能入药的。
要是粪便入药一定是无效的，那老外的粪便药丸是怎么回事？
像平时常用的青霉素，也是霉菌这个秽物做成药品的。那个发酵车间你去闻一下，比粪便不知道要难闻多少。
古人可编了不止《本草纲目》《本草纲目拾遗》这两本书，药学的书从古到今也有几百本流传下来了。古人编书基本靠几个方面的资料，过去的文献，行医，种植，用药的经验。像赵学敏编《本草纲目拾遗》，成书以后还花了三十多年时间增补修订。编写该书过程中，赵学敏编写《本草纲目拾遗》所引据的医药书达二百八十二家，引据的经史百家书目也达三百四十三家，包括当时罕见的钞本和珍秘本。如汪连仕的《采药书》，李草秘《海药秘录》、《百草镜》，王安卿《采药志》等。赵学敏对药物的选录十分慎重，凡载一药“必审其确验，方载入，并附其名以传信，若稍涉疑义，即弃勿登……宁蹈缺略之讥，不为轻信所误”。对古医书所载药物和民间医家经验之谈，他从不轻信，须经亲自种植和实验，方决定是否载入，“否则宁从其略，不敢教世也”。
古人编写书都是一家之言，能编出这样的书已经是一辈子的功夫了，自然没有现在国家组织编写效率高。古人写的对的继承，错的改这也很正常。我们现代都有把木通错认成关木通的错误，要求古人一字不错，这也太苛求古人了。
家园 并非预设立场 我想了解的是作者用了什么方法，来确认药效？
赵学敏对药物的选录十分慎重，凡载一药“必审其确验，方载入，并附其名以传信，若稍涉疑义，即弃勿登……宁蹈缺略之讥，不为轻信所误”。我就想了解清楚，赵学敏所说的“必审其确验”，是怎么审的？如何可以确验？是否他确认了人部的药是无效的，所以才取消的？
- 复 并非预设立场
家园 作者自己有药圃，行医，族人也行医。现在也没时光机，可以去 过去看看作者怎么编这部书的。你如果对书的内容有疑问，请自己去查现在的药典和古书中的条文有什么区别。
家园 我当然知道没有时光机 我想问清楚的就是，他想必是试过人部的药是无效的吧？这样才会把人部的药剔除，那么他有没有什么记录，说清楚这些药到底错在何处？
如果没有，现在你又说人中黄有效，是否这个作者又判断错了呢？
家园 古人著述都是一家之言，要判断对错，可不是看一两本书就行的 举《本草纲目拾遗》的例子是说明古人也不是食古不化，拿着几本古书就奉若神明。古人也是尽力继承，改错，发扬前人的遗产。赵学敏编这一本书，就引用了本草75部，医书159部，方志116部，杂学72部，小说家20部，其他类经史子集杂书49种。书中哪些部分是引用，哪些部分是作者自己的经验都有说明。
对古代医理，药理的变化感兴趣，可以看看温病学是怎么花了几百年时间发展起来的。
赵学敏认为“以人疗人”不足取，删去了人部。
看人部中的所载，不少秽物是没听说谁拿这些东西来治病的，是不足取。不过里面的指甲，人中黄，人中白，秋石这几味药，可不是只有《本草纲目》里面有记载。历朝历代不同的《本草》里面记载有很多。
不同的医家有自己的看法很正常，中医那么多年，也没人敢说自己完全正确，都只能说自己是一家之言。
中医并不是看一两本书就行的，按徐灵胎的说法：病名以千计，病证以万计，脏腑经络，内服外治，方药之书，数年不能竟其说，非勤读善记之人不可学也。
盯着一两本书中的内容说事，只能说是故意挑衅了。要知道这些秽物入药可不是常用药啊。常用药现在都没研究透，哪轮得到这些那么冷门的药物。
至于这些古书谁对谁错，我们现在也只能边用边改。从临床来看古人的说法是对是错。伤寒论以及内经之所以被那么多人推崇，就在于千百年用下来，确实神效。
以前我们对秽物入药很忌讳，现在看看老外的粪便疗法，是不是我们过去的看法有问题呢？
还有我们以前对含砷的药物也避之不及，现在研究发现，雄黄这样的药控制好剂量也是能用的。朱砂在一些高热惊阙的时候也是能用的。古人的炮制方法确实降低了毒性。古人用这些药时候的原则，也是能被现代技术印证的。
正因为用了现代技术来研究中药，才发现这难度真是远远超过人们想象。比化药要难N个数量级。比如浮小麦（干瘪的麦子）和小麦的区别？这个谁来解释一下？
这些年药典都改过好几回了。现在就急着下结论是不是太轻率了？
家园 我一直强调要知道其方法 如果作者轻飘飘一句话，说自己验过某种药，有效，但方法又不告诉我们，我们怎么知道他的检验结果是否合理呢？
就拿这段话来说吧：
赵学敏编这一本书，就引用了本草75部，医书159部，方志116部，杂学72部，小说家20部，其他类经史子集杂书49种。书中哪些部分是引用，哪些部分是作者自己的经验都有说明。赵学敏是怎么知道他所引用的是正确无误的？他的标准是啥？他的经验里，有多少个是成功的，有多少是失败的？
这些问题，不是什么挑衅，如果要扎扎实实的搞中医中药研究，是无法避免这些提问的。
家园 所以我一直要你看现在的药典啊。对比看看不就知道了吗？ 古人用哪些方法，限于篇幅书中没载，我们能推测是古人的行医，种药，搜索典籍等经验总结。古代的条件也不可能像现代这样提供完整的实验报告。
现在的药典比古人详细多了吧，各种扎扎实实的药理毒理分析一大堆，这不是一直拿现代科技手段在验证古人的成果吗？你这些都不看，空对空质疑，那只有造时光机回过去去帮古人验证了。