主题：纯技术贴：依照现有的资料，中医到底能治好什么病？请您讨论 -- 想象残酷
家园 可证伪性是科学理论的必要条件，不是充分条件 标题有点拗口，用大白话来说就是，如果不具备可证伪性，就肯定不是科学理论。反过来，一个理论如果具备可证伪性，却不一定能保证是科学理论。
先简单说一下科学理论。
首先科学理论的形成，是要从现象归纳出一个规律，就像万有引力理论，我们能够从这个理论推断出地面扔苹果，不受其他外力影响的话，苹果肯定会落地，并计算出苹果落地的速度，这些都是可以在做实验之前推断出来的，然后我们再做实验确认，而且实验，理论上是每个人都可以做的，不会说只有牛顿一人才能做，这个就是可重复性的要求了。
对比一下你举的谣言例子好了，首先谣言不一定是通过现象归纳出一个规律，其次，即便根据有限的现象大胆归纳出一个规律，又未必能够推导出某些结论， 即便能够推导出某些结论，又未必能够满足重复验证的要求。
你若是不服，不妨举个谣言的例子，看看能否连过几关，满足以上的严苛要求？
可证伪的谣言，跟科学理论的区别，应该很清楚了吧？
至于你说的波普认为“只要可以被证伪就可以”，我认为这个理解有误，按照他提的科学方法的定义，是要求Hypothesis有一个逻辑推论，然后可以做实验或观察来对这个推论进行检验。
详情可以看这里： https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Philosophy_of_science
https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Philosophy_of_science
留意这句话：
To say that a given statement (e.g., the statement of a law of some scientific theory)—call it "T"—is "falsifiable" does not mean that "T" is false. Rather, it means that, if "T" is false, then (in principle), "T" could be shown to be false, by observation or by experiment.很明显，“by observation or by experiment”，除了具备可证伪性，还需要进行观察或实验，这对科学理论来说，是不可分隔的一部分。
容易引起误解的是这句话：
a theory should be considered scientific if, and only if, it is falsifiable我认为准确的翻译是：仅当一个理论具备可证伪性时，才应该被认为是科学的。而不应该翻译为：只要具备可证伪性，就应该被认为是科学的。
波普跟马克思主义的冲突是这句话：
This led him to attack the claims of both psychoanalysis and contemporary Marxism to scientific status, on the basis that their theories are not falsifiable.他认为马克思主义的理论不具备可证伪性，因此称不上是科学理论，并不是说两者的区别是，一个逻辑证伪即可，另一个需要实践检验。
所以，准确的说法，波普的原意应该是“只要可以被证伪，却一直经观察或实验而未被证伪就可以”，当然也就说不上是“形式逻辑＝＝事实（truth）”了。
家园 既然需要进一步的观察和实验 还强调什么可证伪干嘛呢？毕竟最终的理论是依据实验来完成的。所谓“如无必要，勿增实体”，当最终的结果仍然是依靠最终的实验来完成，那中间的这个可证伪不是脱裤子放屁吗。
这个所谓的标准隐含的提升了理论的主导性，也就是在实践－理论－实践的反复循环中，隐含的将理论提升到了主导地位，也就是说一切的检验都是为理论服务，包括理论自身的检验,在社会上就表现为少数人控制（理论或者话语权的控制者）.
简单讲，科技的发展，社会的发展，其标准是做到还是说道？是实实在在的把东西做出来（实践标准），还是听上去头头是道的理论为准？
列宁曾经讲过波普尔是资本主义最精巧的辩护者。
家园 所以可证伪性不过是白马非马式的诡辩！ 科学理论的前提是可证实性，因为主观opinion最终得接受客观fact的检验与证实。只要客观fact有可检测性testable, 条件就已经具备。无论你称其为可证实性，可检测性，或可证伪性，完全不改变其本质，都能防止重言式的取巧。
但有心人会着重强调可证伪性，由此偷换概念成为证伪。而科学理论本质是基于客观事实fact所产生的一种对fact的解释方式，是一种主观opinion。这种主观opinion是被客观事实所证实而产生的，本身是不能被证伪的，但可以被一种更好的解释方式所取代。
简单地说，科学理论本来就是被客观事实所证实而产生的，所以你用客观事实去证伪它本身就是自相矛盾的；但它可以被另一个更好的科学理论（对客观事实的另一种解释方式）所取代，取代不是证伪，不然就会变成一个主观opinion对另一个主观opinion的证伪。这是神学的证伪方法，以主观去证伪主观。而马哲一直强调的是改造主观去符合客观。
家园 很简单啊 不具备可证伪性的理论，我们没办法有针对性地去观察去做试验啊！我举几个例子，很容易就明白的。
不可证伪有几种情况，第一种，就是著名的车库里的火龙这个梗了，详情不妨看这里： https://www.douban.com/group/topic/13306490/
第二种情况，就是模糊不清的定义，例如，本楼里面有人声称医学实践加时间就是验药最好的方法。但假如此君不把医学实践的定义解释清楚，时间要多长告诉读者，我们就无法检验这个理论是否正确。
第三种情况，比较特别，英文叫Tautology，中文叫重言式，也有人翻译成套套理论，这种理论永远正确，不是不可以去做试验验证，而是由于永远正确，做验证变得毫无意义。举个例，有人声称，四足动物有四条腿，逻辑上讲，这个理论永远正确，不可能错，虽然你也可以去观察验证一下这个理论是否正确，但毫无意义。因此这种情况，我们也把它称之为不具备可证伪性。
这么解释，应该很清楚了吧？可证伪性这个要求，并非说不需要实践检验，而是要协助我们少走弯路。如果有人提出的理论，就像上面提的几种情况之一，我们就可以直接拒绝承认是科学理论，把时间省下来，不用去做实验了。你也可以反过来想，如果缺了可证伪性这个要求，我们岂不是就要稀里糊涂地去做实验验证了？
说句题外话，不被承认为科学理论，也不是什么大不了的事情，不同的归类罢了，可以归到艺术理论，政治理论，神学理论等等，完全可以用不同的方法来研究分析，不过那个方法不是科学方法罢了。
最后，列宁应该没说过波普尔的坏话吧？波普尔是1902年出生的，列宁1924年去世时，波普尔才22岁，而他的作品《开放社会及其敌人》是1945年出版的。。。。
其实，我对政治真的没啥兴趣，还是让我们集中精力讨论科学方法吧。
- 复 很简单啊
家园 其实最根本的 就在于不完全决定论。波普尔一直不接受这个，这个本身就是陷在经典时空观里面出不来。
而马恩的辩证法则强调一切都是度的变化，也即在不完全决定论上，仍然有个起到主导作用的方面，这被称之为主要矛盾的主要方面。
就象波普尔难以接受既下雨又不下雨这种命题，可是这在现实就是个概率问题。如果说的在具体点就是决定下雨与否的因素有多种，其中总有一个起到主导作用的，所谓的科学研究就是找到这个起到主导作用的。而根据波普尔的理论，则下雨与否就只有一个影响因素，它与下雨与否是一一对应的。
- 复 其实最根本的
家园 确实是两种不同的方法 我同意马克思的辨证法，也是一种研究方法，只不过是异于科学方法而已。
而根据波普尔的理论，则下雨与否就只有一个影响因素，它与下雨与否是一一对应的。你说的这句话，我不是很理解，你是指他的哲学理论还是指科学方法？似乎跟科学方法无关，如果是指哲学理论，我就不置评了。
说到底，科学方法只是一种获取知识的方法，方法嘛，就是叫人第一步做啥，第二步做啥。。。。想采用这个方法的人，就老老实实跟着方法走，我已经解释过很多次科学方法了，这里不再赘言。
我倒是有点好奇，如果不用科学方法的话，用马克思的辩证法，会怎样推导万有引力的理论，并对其进行验证？
家园 100%的完全决定论 只有在一一对应的情况下才能存在。
当决定某一结果的因素超过一种的时候，必然是不完全决定的，其中起到主导作用的因素并不是恒定不变的，当大环境改变的时候，原来起到主导作用的因素可能变为次要因素，原来的次要因素可能成为主导因素。这个决定该结果的主导因素的转换，在辩证法里面被称作矛盾的动态演变。从随机过程（数学是表象描述）的角度来讲，那就是在时间趋于无穷的时候，小概率发生的可能性是100％。
波普尔的理论实际上假定了一种处于静态的稳定不变的环境，也即主导因素不发生变化的环境，在这个环境下则表现为稳定不变的主导因素对结果的100％的决定。你讲的第一步第二步……的所谓方法论，就是基于该假定进行的。这也是辩证法所讲的形而上学的静止性和片面性问题。
万有引力并没有讲什么第几步如何，它只是明确了相互作用的具体方式以及量化方法（微积分），从辩证法的角度讲，也就是明确了在主导因素既定的情况下，它是如何起作用的。
经典理论并没有涉及到主导因素的转换问题，因为这个所谓的主导因素的转换被称作三体问题，在经典力学里面是无解的。
再补充一点吧，辩证法里面的这个矛盾转换，也即决定事务发展演变的主导因素的转换，当具体到人的行为的时候，在资本主义社会里面被称作人性的不可预测。
家园 你似乎还没有完全理解我的问题 万有引力并没有讲什么第几步如何我不是说某个科学理论第几步如何如何，而是说科学方法的第几步如何如何。
譬如，科学方法的第一步是观察到现象的规律，例如，牛顿就发现，在地球，不受外力影响，东西总是会往地面上掉，行星总是会绕着太阳转，而不会飞离太阳系等等现象，都有规律的。
第二步，就要归纳出一个Hypothesis，牛顿就归纳出了一个万有引力的理论： F = G*(m1*m2)/r^2
第三步，根据这个Hypothesis，我们可以做出不同推论，例如计算苹果落地的速度，行星的轨迹等等。全世界的科学家都可以对这条公式进行检验。
基本上，我们所有的科学理论都是这么弄出来的，绝大部分的理论，都有无数科学家，千锤百炼进行检验，我们才会有这么扎实知识体系。
我想问你的就是，假设不存在科学方法，使用辩证法的话，你会怎样获得万有引力这个物理知识呢？
家园 你这里举例用的逻辑实证主义恰恰是波普尔所反对的。 波普尔强烈反对归纳法。怎么看待归纳法和演绎法的关系倒是辩证法里面有提，我们的政治学教科书里面都学过。
家园 按照我的理解 按照我的理解
其一，现代的科学方法是波普尔定义的，不相信这个说法的话，可以问问你的战友leafwind。这个方法里的第一步就是做归纳，归纳，仅仅是第一步
其二，我的理解是，波普尔认为仅有归纳是不够的，所以还需要做推导，以及观察或实验来验证。我的例子，明明是科学方法的步骤，何来逻辑实证主义？
其三，不做归纳，我不知道你会如何把观察到的规律总结一个理论出来？能否举个例子？难道是掐指一算？
- 复 按照我的理解
家园 你混淆了工具和内容 归纳演义之类的只是工具，科学是指的利用这些工具获取的内容。
会用锄头不等于把地锄好，你不能当有人问你锄的地如何的时候，你给人讲解怎么用锄头。
家园 del 重复
家园 离题越来越远了 我明明讲的是方法，这个方法的名称，叫科学方法，这个方法里有个要求，叫可证伪性的要求。
我以上的说法，没错吧？
但是，你们跟我大谈什么工具内容，什么证伪主义，这个是否跑题了？我就用大白话举个例子吧：
我可以讲一种做蛋糕的办法：
第一步，自发粉加糖
第二步，加鸡蛋牛奶搅拌
第三步，烤炉烤20分钟
这个就是方法啊，各人口味不同，无所谓对错，你可以跟随这个方法，也可以不跟这个方法，譬如你可以说，我不喜欢鸡蛋牛奶，换成水，我也接受，你还可以说，我没烤炉，把烤改为蒸，这也没问题啊。
但用你的方法，结果出来，我们管那叫馒头，不叫蛋糕，所以，你的方法叫蒸馒头方法。有人喜欢吃蛋糕，有人喜欢吃馒头，我完全可以接受不同的口味。
类似的，你有大条道理，可以不喜欢可证伪性这个要求，认为这个要求不合理，已经过气，你可以去掉这个要求，或者改成其他要求，完全没问题的，这样子，你的方法可以叫xx方法，（随便起个名字好了，只要不用科学方法这个名称就行，毕竟这个名称已经先被使用了，重复使用容易引起混淆）。
但是，你们不能够说，我坚持可证伪性这个要求，不是科学方法的要求，毕竟，科学方法的定义在这放着，https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method ，明明白白写着是有这个要求的，就像是烤蛋糕的方法，你想吃蛋糕，有个步骤就是要加鸡蛋跟牛奶，对吧？
但是，现在你们几个，讲起哲学理论都是一套套的，但跟你们要个替代科学方法的步骤，第一步做什么，第二步做什么，真的像是求爷爷求奶奶似的，半天求而不得，唉。。。。。
- 复 离题越来越远了
家园 科学方法里面并没有一定要求可证伪性 可证伪性的要求早就过时了。
现代科学发展到今天，研究用的方法和牛顿时期没有太大区别，基本都是归纳——推理或者是假设——演绎。
证伪主义并不是放之四海而皆准的普世原则。托卡拉斯强调了证实与证伪在科学发展中同样重要的作用，经验事实不但可以证伪理论，同样也可以证实理论。这点恰恰是波普尔的证伪主义所反对的。
再问一遍前面问过的问题，进化论能证伪吗？进化论是科学吗？还有比如宇宙空间存在黑洞”，“自然界存在正电子”等命题。所有这些没有限制条件的存在性命题，有一个例子便可证实，但无法证伪。这些是科学吗？
怎么解释历史上麦克斯韦，哥白尼，波尔，牛顿等等人的理论被证伪以后，科学家还是坚持了原来的理论？
从科学史来看，证伪主义从来不是判断一个理论科学与否的标准，对于科学史的观察很容易发现，有压倒性重要意义的是确证而不是证伪。一个科学理论，必须提出若干预测并被观测所确证，它才有可能被接受，并在随后的竞争中排斥掉旧有的理论。当一个理论遇到反例时，科学家们往往是去修正理论中的辅助性假设和边界条件，而不是否定理论。如果按照波普尔的那套理论，科学史上大量的理论在萌芽期就被否定掉了。在历史上，新的理论被接受往往是由于相信旧理论的那帮人都死掉的结果。
最后说一句，由于有费耶阿本德这位大神。今天的科学哲学界不仅早已放弃了证伪主义，而且也淡化了寻找统一的科学分界标准的努力。比较一致的意见是：不存在一个单一的、得到普遍认可的、既必要又充分的科学分界标准。
家园 这个我就不跟你争论了 我一种在讲的是科学方法。
我跟leafwind大战，主要争议就是这点，他不否认科学方法有证伪性这个要求。
现在你又提这点，我实在不愿意再重复一次同样的辩论。
另外，科学哲学与科学方法是两个不同的概念。