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主题:说说日本的医疗 -- szbd

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  • 家园 说说日本的医疗

    主要是看了这篇

    [URL=链接]/article/4290729[/URL]

    引起了一些讨论。在下在日本住了10几年,拿日本的医疗体系来对照/展望一下。

    一。成绩

    先看日本医疗体系的成绩。日本的医疗体系算是国际公认的好了,人均寿命以经济体为单位统计,男女都仅次于香港排世界第二。人均医疗支出在发达国家中算中等,占GDP10%出头(这几年迅速从发达国家较低水平增长到了中等水平)。日本人前5位死亡原因(自杀和事故也包含进去了)为癌症(占总数30%),心血管疾病,脑血管疾病,肺炎,“老衰”(就是无疾而终)。其中肺炎死亡基本都是老年人,实际类似于老衰。见

    [URL=链接]http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suii09/deth8.html

    [/URL]

    可以认为医疗能做的也都做了。

    二。花费

    医疗保险通常是自费30%,但是感觉上日本看病是不贵的,体现在4方面:

    1. 一般的小病感觉就是没几个钱(按日本的收入标准)。如看个感冒一两碗面,正常拔个智齿3,4碗面这种水平。

    2. 儿童医疗免费。6岁以下国库出10%(即自费20%),其余部分各地出。各地条件不同,多为免费到小学毕业。

    3. 每月医疗费封顶制度。

    [URL=链接]https://www.nexavar.jp/patient/hcmc/HCMC/ofpoketLimit.html[/URL]

    比如你倒霉,这个月得了大病医疗费100万应该自费30万,你是个普通工薪族,那你自费80,100円+(100万-267,000円)×1%这么多,剩下政府出了。如果连续4个月自费超过44,400円则从第5个月起降为44,400円。如果病的是你孩子,中学生,没收入,那这个月最多35,400円。病的是你爹,70岁以上,拿退休金不算太少,这个月最多44,400円,如果退休金少那就更低。这个钱就按月收,看完了病就不收了。没有下个月把剩下的钱补上一说。

    4. 工伤职业病什么的算在健康保险里,医疗免费。我家不幸两口子都用上了。我老婆上班时在车站摔了,脚踝骨折,按工伤保险出了全额。我肩关节习惯性脱臼,在办公室椅子坏了摔一跤又脱臼了,按工伤做手术根治了,也是保险出全额。

    因此,日本医疗费构成中,个人负担不多,见

    [URL=链接]http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-iryohi/15/dl/kekka.pdf[/URL]

    的表3 財源別国民医療費。这个表有点不是太好懂,说的是2015年(平成27年)医疗费来源中

    财政占38.9%(其中中央政府25.6%)

    保费占48.8%(其中个人交的保费占28.2%,很多家庭是没有被雇佣家庭成员的,也就没有雇主交的部分)

    其他占12.3%(其中自费了11.6%,另外0.5%来自赔偿之类的)

    日本财政扛的医疗费主要是老人的,上面这个pdf表5 年齢階級別国民医療費显示,65岁以上(日语的“以上”是大于等于)医疗费占了总数的几乎60%。儿童免费医疗给家长的感觉很好(包括看病拿药直接走人,没有交钱的步骤。实际上这便利的感觉比免费还好,一般其实也没几个钱),实际0-14岁医疗费只占总数的6%,财政扛的自费部分实际只占2%。老人就不一样了,本来占的就多,还有个月额封顶制度。所以日本舆论也是很多“医疗药丸”的说法,不过人家这个医疗标准是每个国民好好活到回天乏术且不因病致贫。

    三。医疗资源

    这里

    [URL=链接]http://www.nli-research.co.jp/report/detail/id=52651?mobileapp=1&more=1&site=nli[/URL]

    有很多图表显示日本的医疗和其他发达国家对比,从图表二开始,横轴依次为日本,德国,法国,英国,意大利,西班牙,荷兰,瑞士,丹麦,瑞典,加拿大,美国。

    这篇文章图表很多,综合来看,很明显日本医疗的成绩,按现在中国普遍的批判,可以说是“过度医疗”干出来的。比如,人均诊疗次数,入院日数,医院数,病床数,CT和MRI数在一众发达国家中妥妥的鹤立鸡群!

    但是,医疗费及占GDP比例只是平平,而人均医师数量则是倒数第一

    医师数医疗费等都有厚生劳动省数据可以对上。我还查了CT和MRI数

    [URL=链接]http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10801000-Iseikyoku-Soumuka/0000130336.pdf[/URL]

    也是能对上的。因此上文图表的数据应该是可信的。

    也就是说,日本是少量的医生,用一般多的钱,一般多的护士,完成了特别多的医疗服务,拼出的效果是65岁以下人口相当健康,65岁以上活到回天乏术。

    那么首先,医生的劳动强度很高。

    [URL=链接]http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10801000-Iseikyoku-Soumuka/0000178016.pdf[/URL]

    看第13页的病院常勤医師の医療機関種類別の週当たり勤務時間,即综合性医院正式医师的周劳动时间为57小时,其中救急病院更高,大学附属医院(多数都是救急病院)又更高。

    医生收入是各职业第一(另外受尊敬程度在各种职业中也是第一),不过日本贫富差距不大,医生的平均收入约全体工作人口平均收入的2.5倍。而病院常勤医师又比医师平均高百分之几十,救急病院的再高。

    四。医生的培养

    医生收入高地位高,要求自然高。那首先就要保证人才。日本医生要读6年医学院,取得医学学士学位,然后读本院博士4年。然后考国家医师资格,然后当2年研修医(期间在社会上算中低收入),然后才能当医生,前后12年。

    这里

    [URL=链接]https://www.med-pass.net/rank/hensachi/[/URL]

    是考医学院的情况。排序按难考的程度,越往后越容易。可以看到6年間の学費総額,多数都是3,496,800円,这是国立/公立,不管什么专业都是这个官价。博士那4年基本就是这个价格x4/6。那些价格高了几倍甚至10倍的,就是私立。注意国家試験合格率,最后考不过的也不少。合格率不低又是国公立但是排名靠后的都是偏远地区的。另外防卫医科大学免费,但毕业要在自卫队服役9年。

    所以可想而知,医学院尤其是公立的,是很难考的。日本大学都是院系自主招生,不过也有个类似高考的考试,几百所大学采用,统一出题。不过好大学/专业只把这个考试作为第一轮刷人用。按百分制折算,很多大学的医学部录取生这个考试平均分90多,而全校第二高的专业平均分60多甚至更低。

    凡能考上国公立医学院或排名靠前的私立医学院的学生,和考上东大理系I类的学生一个水平,这在日本是常识。也就是说相当于中国上徐州医科大学之类的学生,和清华北大理工科学生一个水平,是常识。

    土鳖扛铁牛

    通宝推:为什么不可以,爱吃吐司,迷途笨狼,明心灵竹,也要崛起,桥上,光头佬,梓童,大黄,秦波仁者,三笑,普鲁托,chuchong,崇山彩云,
    • 家园 【商榷】我觉得日本人寿命长和从小服毒、多次核辐射有关

      知道砒霜奶粉(牛奶)吧,吃了起码十几二十年,没死的,抗毒能力都特强(中医有以毒攻毒说,砒霜能扛下来,还有什么扛不下的)。还有核辐射,日本四岛的人,相当于都有额外抗体了,不是辐射能杀菌(放射源用于食品的不少,那还是小剂量的,和原子弹核电站泄漏根本不能比)吗?环境和人体,都免费杀菌好几次了。

      最搞的是,砒霜奶粉(牛奶)的肇事厂商森永,至今仍是日本乳业巨头,另几家也出过大事。问题不只于此,森永等,年年出质量问题,几年就又害死几个,细菌超标什么的是家常便饭,这么都不倒,可见日本人的食品安监管有多严厉,反过来也说明日本人平时都在吃什么,百毒不侵的体质,是长寿啊。

      同情去日本的游客,尤其是上次各国大使都中招的情况下,很难想象日本人对游客会比对外交官好。

      通宝推:秦波仁者,
    • 家园 别扛了,在日本十几年都在泡西西吗?

      摘自WIKI

      最終学年である6年次において行われる。医学部では卒業試験の合格を以って卒業を認められ「学士(医学)」が送られる。この「学士(医学)」の取得が「医師国家試験」の受験資格となる。

      卒業によって授与される学位は「学士(医学)」であるが、医学を履修する大学院の博士課程(4年制の一貫制博士課程)には、そのまま進学が可能である。

      医師法によって、2004年4月より、臨床に携わる医師は、医師免許取得後、それぞれ大学病院等の研修指定病院にて内科、外科、麻酔科、産婦人科、小児科、精神科、公衆衛生等という主要分野について2年間の臨床研修を受け、医師として必要な基本的で最低限の技能を学ぶことが義務付けられている。

      两个问题,第一,医学院6年毕业即可考取医师执照。第二,经两年研修医师后成为正式临床医师,而在此期间照样是作为医生工作的,不然就不存在过劳低酬的问题。

      日本人寿命长,不过是多干活少折腾,加上膳食清淡,摄入的转基因肉类少而已。跟北欧,西欧各国基本处于同一水平上。

      日本有意限制医生,律师,科学家,工程师等专业人员的数量,不过是一方面经济发展水平高,不太容易饿死,一方面是服务于宗主国美国,便于美国控制日本,殖民地特色而已。不过,以前的日本人比较认真,即使没有经过像样教育就做出了不少出色的工作,许多所谓的工程师其实就初中学历,基本靠自学钻研提升实力,所以,才让战后的日本迅速崛起,一度给美国压力不小。就像中国的六零后七零后一样,不要以为现在中国取得的成绩靠教育,80后90后的实力和素质是根本无法同日而已的,虽然拿着高学历,领着高工资。

      通宝推:ING,年青是福,
    • 家园 再续

      六。计划与市场相结合的分级医疗

      前文说过,日本有个全国一盘棋的医疗计划。

      http://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/kenkou_iryou/iryou/iryou_keikaku/index.html

      老详细了。

      简单说,就是保证全国尽可能均等,和(以65岁以下尽量健康,65岁以上活到回天乏术为标准)必须的医疗资源。既保证人口密集的地方够用,又要保证人口稀疏的地方够得着。计划的主轴是分三级的医疗圈。

      “一次医疗圈”,就是居民家附近的医疗机构,主要是诊所。日本全国10万出头的诊所,另外有6万8千多齿科诊所。按统计,全国约17.6%的家庭离最近的医疗机构1公里以上,翻过来说也就是80%多离最近的医疗机构不到1公里。

      http://www.stat.go.jp/data/jyutaku/topics/topi442.htm

      这个统计是由国土交通省负责的。一次医疗圈的规划是各地负责。可以认为日本一次医疗圈的范围是每个家庭附近1公里半径。

      日本规定,不到20床的都叫诊所,20床以上的叫病院。日本有8000多所病院。比较大的有床诊所往往自称“医院”,不是正式名称。

      “二次医疗圈”综合考虑人口和面积,已有的医疗机构布局等,全国分为340多个。面积最大的二次医疗圈北海道十胜10000平方公里,最小的40多平方公里。人口最多的大阪市200多万(一般说的大阪是大阪府),最少的是一些群岛,2万多人。

      基本方针是每个二次医疗圈具备应用验证成熟的技术对应“5疾病5事业”和其他一般医疗需求的能力。5疾病为:癌症,脑梗,心梗,糖尿病,精神病。5事业为急救,灾害时的医疗需求,孕产周期,小儿医疗,偏远地区医疗。每个圈有若干的指标,当然不是每个医疗圈都达到了(2万多人的群岛要能治各种癌症也太夸张)。按规定,同时满足人口小于20万,圈内患者去圈外就医>20%,圈内就医患者来自圈外<20%三个条件时,要“考虑”裁撤医疗圈。实际大多没裁。

      医疗计划由厚生劳动省计划和发令,各地执行。厚生劳动省(借助一定民间研究机构)统计医疗方面的数据,国土交通省统计地理方面的数据。国土交通省的数据可以下载。

      http://nlftp.mlit.go.jp/ksj/gml/datalist/KsjTmplt-A38.html

      二次医疗圈的核心医院是“地域医疗支援病院”,由各都道府县认定。硬指标包括200床以上,双向转诊率,24小时重症急救,医疗设备人员各方面等等。还承担培训和指导等方面任务

      http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10801000-Iseikyoku-Soumuka/0000188440.pdf

      这些医院每年有义务向都道府县提交报告。

      日本有个在我看来很疯狂的目标,每个二次医疗圈都要有“地域医疗支援病院”。我觉得他们也不是当真的吧。总之这种医院每年都在增加,目前有543个。344个二次医疗圈中有111个没有。有的医疗圈是太偏远,代价太大所以没有。也有的是面积不大交通发达没必要有,还有有几家大医院没一个符合全部指标但加起来远远超出的(比如我家所在的医疗圈)。

      二次医疗圈再往上是三次医疗圈,基本以都道府县为单位。其中北海道面积太大有6个,长野有2个,山梨县由邻近其他医疗圈瓜分,其他都道府县各一个。三次医疗圈应该能完成高度专业性的治疗,罕见病,特别严重的外伤烧伤等“逆天改命”性质的治疗。三次医疗圈的核心是“特定机能病院”,任务是管高精尖医疗,并且都是综合性大医院。这些医院有法定义务限制外来门诊(其实就是不接了)。指标就更高了。

      http://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/0000137801.html

      这些医院每年有义务向各大区厚生劳动局提交报告。“特定机能病院”全国85所,其中81所是全部医学院的附属医院的本院,每家一所。

      前年开始认定“临床研究中核病院”,目前11所,都来自“特定机能病院”。这个认定就不看指标看水平了。他们每年有义务向厚生劳动大臣提交报告。

      以上是计划的部分。

      市场的部分呢,首先,并没有规定患者去哪个医院,没有说你必须在本医疗圈看病。而是医院根据自己的经营状况来卡。不属于以上两种认定医院的也有大医院或专科比较好的医院,有很多也会自己卡,一般就是没有绍介状加点钱,再厉害的是加钱也只能预约,当天看没门。也就是说,政府的医疗计划主要从患者需求出发,医院自主决定接受什么样的患者。

      下面说说我前文说的我自己脱臼的事。我在公司脱臼了,公司叫了个出租把我送到几百米外的一个公立病院,有个人事陪同。这个病院大概相当于社区医院,只管急救(24小时)急诊和住院恢复,上门医疗等等。也有百八十张病床。这个医院是我在日本见过的医院诊所里突兀的破旧,估计干的活忒不挣钱了。我因为习惯性脱臼,自己鼓捣鼓捣在到医院前已经自己给接上了。所以在医院就观察一番照了个片子,让我去专科看。关键的是,在这个病院办了劳灾(工伤)的手续。

      第二天我去了家附近的骨科诊所,诊断说韧带问题很大最好做手术。注意,这时医生说他这里不能做微创手术,你既然劳灾全报,还是去大医院做微创手术吧。然后打电话帮我我约到附近一个大医院。我印象里约这下应该收钱的(3碗面吧),但是他没收这个钱,可能规矩不一样。

      这个大医院不属于以上两种认定的牛医院,但也是不收门诊(交钱也只能预约),500床以上,啥玩意都有的那种。

      预约到大概1周以后,去检查,骨科诊所的病例已经传过去了。照了CT,医生指着图跟我说,你这个韧带拉长拉破了,治法是韧带剪开,5个钉子把韧带钉在骨头上,剪下来的那一部分破的韧带也有用处,怎么也给钉在骨头上了。反正就是这个方案,然后讲了治疗的整个过程。我同意签字,当天住院。骨科没床了,给我放在泌尿科病房,6人间不用加钱(如果住更好的病房差价是要自费的)。

      日本住院不用带东西不用家属。带东西基本上是禁止,只有很少几种你实在要带就带吧。家属也是,实在要陪,我们出于人道主义让你陪;来探视最好别进病房,有探视区,实在要进出于人道主义让你进,那个意思。但是手术当天家属最好在,实在来不了也就算了那个意思。我住了几天医院几乎就没见过什么病人家属。

      好像是第二天手术的,全麻,醒过来以后在病床上了。卧床一天,期间同时点滴止疼药消炎药和葡萄糖之类维持生理机能的,插导尿管,想吃安眠药按铃找护士。都是事先说好了的。再过一天就只点滴消炎药,吃止疼药,可以下床了,可以吃饭喝水,很疼,这也都是事先说好了的。说那个点滴的止疼药不能滴太多。再过一天没点滴了,可以洗澡了,有个公共浴室男女各一间一次一人。有工作人员(不是护士)教了我怎么洗澡。当时我就是一条胳膊基本不能动,然后一直疼。再过两天不那么特别疼了,又照CT什么检查一番,医生给我看5个钉子和韧带什么的,说手术成功出院吧。然后一个月2回检查和康复指导(就是做什么动作恢复胳膊能抬的角度)。后来就全好了,感觉是再也不会脱臼了,5个小刀口摸不出来,使劲看能看出来。

      我这事估计搁中国也不是什么大事。就医体验挺好,主要还是医院人不是太多,虽然也挺多。至少到哪都能找到个座。便利性好一点,到哪都有电梯。进了医院以后不管干啥都不用先交钱,直接去就行,最后出院算总账。病房比较宽敞,有有线电视自己买卡刷卡看,有耳机。饭按人配餐都写着名字(可能是泌尿科的缘故),一个车推到走廊里能自己拿就自己拿,吃完了多数是护士给你收,还挺好吃。

      复查的时候按预约时间去,刷医院的诊疗卡拿条,如果要照X光就直接吐出两个条,先去照X光再去骨科。一般在骨科等个2,30分钟吧,医生看3分钟这样。

      整个过程是满意的。第一条当然是不花钱了。第二条是人还是不多,我家附近公交比较方便的范围这样的医院有3个(这家口碑最好也最大)。加上限制门诊的制度,感觉医院里是满到恰到好处。第三条是整个过程什么时候什么样都是医生事先说清楚的,该疼疼该不疼不疼。第四条是病房管理和服务到位。

      通宝推:桥上,普鲁托,chuchong,
    • 家园 取得医生从医资格最短只需要6年

      按照医师法规定,医学部学习6年之后就可以通过考取医生资格考试取得行医资格。

      儿童医疗的免费最近大部分自治体(地方政府)可以做到初中毕业为止。不过据我观察,这虽然对家长来说是个福音,然而过度医疗也给全社会所有人一个沉重的负担。

      而关于医生的收入,与其说正规大医院的医生收入高,不如说自己开业特别是祖传小医院医生/院长平均收入更高。

      高额医疗费不是政府负担,而是全民加入的各种健康医疗保险费负担还有税收转移,羊毛出在羊身上,而不是牧羊人舍身饲羊。

      通宝推:审度,
      • 家园 医疗保险有两部分,

        老年人,以及昂贵医疗,是保险出一部分,国家负担一部分的。另外,国家经营的国民健康保险,每年都是巨额补贴。这个是所谓社会保障费的一部分,而社会保障费用是各种政府支出中占日比例最大最大的支出。儿童还好,老人基本都是过度医疗,这个也是造成日本政府收支不能平衡的重要原因。

      • 家园 儿童医疗有数据啊

        花的其实不多。关键是老人的医疗费。

        我还不知道大部分都免费到初中了。

        自己开业的那种我后面会写。

        日本医疗费的负担基本上是各种社会保险管工作人口及家属,没有问题。国民健康保险管无雇主的各种人及家属,有些困难,各地方补贴。老人的医疗费单拿出来,主要是中央财政管,其次是地方财政管,保费什么的已经毛毛雨了。

        至于说财政拿出来管社会福利的钱,我不认为应该看做每个人交的钱。而是剩余价值变成了公共产品。这部分钱可以认为都来自国债,而国债主要是日本的企业尤其是大财团大企业买。剩余价值已经被企业拿走了,你说是全民创造的,那没错。不过这钱不买国债会给你我发工资吗?肯定不会。

    • 家园 解决医疗问题是一国国民被外国人羡慕的一个前提条件。
    • 家园 医疗的目的是公益还是利润

      较吸晴的说法是平民医疗还是权贵医疗。

      如果医疗的目的,是为了提高整体医疗卫生水平,那么应该在预防,早期诊断治疗方面加大投入,就是说增加基屋投入,反之增加高端投入。

      很可惜,现在看到的是不继加大医和药的进入难度,走的是精英权贵路线,以利润为导向。如此,医生必成一个越来越封闭的集团,药厂必然成为资本的封地,医疗设备医生水平医疗条件等无论多么的牛,也不过是服务小数人,吸干一部分人,远离大部分人。

      我对现在医护人员学历教育准入条件越来越高端,是反对的。

      通宝推:chuchong,
      • 家园 这个问题我来回答一下

        加大药械的准入难度,和提高医生的培养周期,都是为了提高医疗的质量。

        譬如医械吧,手机上数据没法拿上来,但是你随手搜也能找到一些,目前国内械企众多,大多规模很小,产品很低端原始,淘汰一波,做大一波,做强一波是必须的。医药也是类似状况。同时中国国内市场够大,随着一带一路的推进,海外市场也大有可为(譬如很多一带一路国家就是这两年才开始认可cfda注册证的,人家以前只认ce和fda的哦),这些市场,足够撑起一个全方位全层次的医药产业链。

        医学生培养的改革也是这个思路。中国医学生的产出量够大,但是质量一直被诟病。

      • 家园 你说反了

        按你说的,基层为主,高精尖还不追求利润。实际是反的,老百姓都追求高精尖,市场就形成了。要基层为主的前提是,强力手段决定多数人在多数情况下只能在基层看病。那必须提高全体医师的水平。否则你孩子发烧咔咔咔咳嗽,让你必须去附近高考考了300分的大专毕业生那里看,你干吗?就日本这种家门口诊所的医生也是全国最好的学生学了12年淘汰掉10几%剩下的专科医生,为了尽量不遗漏每一个人才,公立医学院平均每培养一个医生政府花1亿日元(700万人民币),都到这个份上了,还是要强制性的分级诊疗措施啊。

        通宝推:独草,
        • 家园 额,这个怎么说呢

          现在临床医学教育“精英化”改革,也是医改的方向之一。

          一般来说,医疗精英化以后,医生收入水涨船高是必须的。不然谁还去当医生啊。当然现阶段暂时还看不出来医生收入的增长,反倒是看到了医学生需要多投入几年的学习后才能正式上岗,这个改革反倒是引起了医学生们的很多抗议,各种吐槽啊。

        • 家园 给编制呗

          基层医生如果都是全额财政拨款的事业编,你看有没有人来,你看高考考了300分的大专毕业生能不能当上?

          • 家园 这或许是个办法。

            具体的,在二甲医院以下的医生直接给事业编制,给的工资、福利不低于(或更高)当地公务员。同时严考核防懒人,并建立配套的培训制度,让基层医生有到三甲医院学习的机会,以及指定三甲医院配有医生沉到基层指导的机制。

            总的来说,让追求高收入的去三甲医院干合同制,让不追求高收入的在基层干事业编。

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