主题：卫青的名声 -- 林风清逸
家园 关于五点的讨论 1 － 一日行军数百里是最大速度的急行军，目的难道是赶过去送死吗？明显是去奔袭对手的，怎么反而钻进了对方的包围口袋？如果没有卫青霍去病那样以少胜多的奔袭能力，就应该控制速度与友军大部队保持安全距离。虽然李广当时不知道张骞在什么位置，但李广‘自负其能’，求战心切，结果却被对手发现和大举包围，而且这种事情经常发生在李广身上，看史记，满篇都是李广要么被围，要么被俘，要么打败，然后再凭借个人武艺脱身。说明什么？
2 － 卫青霍去病的战法在那里明摆着，二人都经常奔袭对手，往往更是一少打多（霍去病曾经带八百人奔袭匈奴），却能偷袭成功，一少胜多，这说明什么？而李广只要出去打仗兵少就‘广军几没’，就‘破败广军，生得广’，要么就是’失道’，这又说明了什么？
3 － 赵武灵王是向西打败了今榆林地区的’林’胡，灭亡了长城以内的中山国，都不是在草原旷野上与匈奴做大规模决战，这种战法也没有在诸侯国中推广，否则汉高帝就不会还用步兵射手对付来围困的匈奴了。
4 － 是分析不是想象，断定关羽一定是用只能刺，不能砍的兵器才是想象
5 － 骑兵战法在汉武帝时代就已经在汉军中普及了，马鞍功不可没。后来的马镫是升级了骑兵的战法，更加解放了双手，但有马鞍就比没有对骑兵战法帮助很大。
- 复 关于五点的讨论
家园 可讨论的槽点太多，何止五点…… 李广的兵多少？卫霍兵多少？匈奴总能在局部形成绝对的兵力优势，难道不是统帅的错？反而是带兵将领的错？这逻辑堪比常凯申大元帅了！霍去病八百骑兵奔袭比李敢十几骑少么？这是大部队作战的战法，还特种部队的奇袭战法？正常大部队能这么打仗？
卫霍战法是什么？骑兵奇袭？都遭遇了扯什么奇袭？十比一的兵力差距，遭遇战！卫霍是怎么打的？比李广的战法高明的战法是什么？
关羽是用“刺”杀死的颜良，是史书记载，你自己也引了原文，还能凭后世的画片想象关羽拿大刀斩首。史书记载动辄斩首若干是战后统计总数，那都是得下马砍的。退一步说：即便当时普遍使用刀了，也没可能马上作战时就来什么斩首，马上对砍，能砍中就很好了，直接马上砍掉对方脑袋？想象力太丰富了？
说到骑兵战术，骑射——就是当时最常见的骑兵战术。后世还有重骑兵，连环马呢！那是技术进步后的产物，在时代没到的西汉，还是不要奢谈什么骑兵战术了。
家园 所以打得还不如纯步兵 他的孙子李陵带的是五千真正的步兵，打得比他强多了
不能带着大规模骑兵部队冲杀，要么是纪律不行，要么是指挥不行
于是以己之短制敌之长，结果还没有步兵能打
家园 李广那种松散治军的方式最适合带头硬冲，结果却结阵…… 家园 大队骑兵冲锋是最需要纪律的 高速下对阵型的把握，需要士兵对于指挥官毫无犹豫的绝对服从
而且光是平时相应的训练就会特别苦，乌合之众是练不出那种本事的
结阵自保反而最不用担心纪律问题，大家全在一起，其实是互相充当了督战队的角色，又完全没有机动，想溜号开小差都没啥机会
家园 骑兵冲锋的方式很多，队伍比较散的时候只是不能玩那么高明 骑兵冲锋有很多阵型。以前有人推荐老电影《宋景诗》，里面有标准的冷兵器时代的骑兵冲锋阵型，看起来很不错。有一个镜头是起义军摆出来锥形阵，细长的三角形，强冲对手。这个冲锋在冷兵器战场上很有效，不过被洋枪队的排枪打败了。电影里是带队的将领中枪，所以冲击失败。这个电影片段拍得很写实，装备战术都很写实，想来是有专业人士指点的。
看了这个战术，我觉得队伍比较散的时候也可以用冲锋来解决问题。因为锥形阵本身就近似于纵队战术，只要排头打得好，后面的人很容易跟进。远比横队好指挥。圆形阵其实就相当于变形了的横队。
一般来说，可以用口头直接指挥的部队就是三千人左右，再多就听不见了。看李广的作战经历，带几千人应该是常态。后期大规模作战的时候，他就明显开始落伍了。所以我琢磨着他应该属于指挥能力停留在了小规模的水平上。考虑到这个指挥习惯，他更适合做一个带队冲锋的将领，而不是依赖指挥技巧指挥大兵团的将领。这样一来，那种防御性的圆阵就更加是他玩不转的。
实战中，部队主体比较散，他又想将部队收缩起来严密控制和指挥，突破了自己的操控极限，失败是必然的。
我个人认为，这个时候最好的办法就是简化指挥。简化指挥的办法有两种，一种是扎营，一种就是冲锋。扎营是将部队捆绑在乌龟壳里面，这样只要低级军官并不高明的指挥就成了；冲锋是彻底简化战术，让部队跟随自己的将旗集中去打。冲锋的时候战术比较简单，只要指定几个领队的军官，自己带着精锐冲杀，别的部队在打的时候注意向心靠拢就差不多了。这就是所谓的进攻的时候只知道冲杀就行了，算是极简版的进攻战术。
我看他经常能够突围，李广应该是能够掌握一定数量的精锐的，只是可能不多。而且，如果他的指挥方式停留在小部队水平上，就算再多一些他也不一定指挥得了。
如果他换一个战术，让副将带兵结阵坚守，自己带兵出击扫荡，赢面就远会比单纯的结个圆阵大，也比单纯全军出击要好。他给李敢那么几十人，太小气了。出击的兵力要有个几百人上千人才行，我觉得最低要有个五百人左右。印象中明末有骑兵四百多冲击清军主力，震动全军，不过当时明军主力已经陷入混乱，孤立无援失败了。最合适的突击兵力就是千人左右，最多也就是三千上下，就是刚好达到一个将领指挥的极限。话说霍去病斩名王的时候也就带了八百多人，基本上接近一千人这个既可以完成战术动作又十分不显眼的最小作战单位范畴。只有几十人，项羽也就是混个突围。
李广的基础素质很高，但是到了汉匈决战的年代，他已经失却了热血，只有愤懑了。
家园 少数骑兵精锐冲击的也不是没有例子 完颜陈和尚的大昌原就是400人突击8000人，张文远的逍遥津也是，但这对指挥官的要求是极高的，治军松松垮垮的李广还不配，他的部队敌人少的时候轻敌，看到优势敌人就吓得不行，这种近距离的肉搏战他们根本打不了。
家园 这是命好吗？这说明卫青比拿破仑和张灵甫水平高啊。 家园 我可刚刚加封“五毛党”，你应该猜测我又开始带节奏了 居然正儿八经的讨论问题……
不过这很好，我很喜欢。
家园 李广的包抄是战略级别的，不是战役级别的 卫青和单于对战只有1天，在当时的条件下，也不可能指望得到李广即刻的支援
实战中，卫青在劣势状态下卫青知道单于在前面，单于只是先布阵以待而已，他们自以为是以逸待劳，期望相遇的时候汉兵“人马罢”，但一接触才发现“单于视汉兵多，而士马尚强”，人家精神着呢，“战而匈奴不利，薄莫，单于遂乘六骡，壮骑可数百，直冒汉围西北驰去”，单于早早就觉得没戏跑了，后面虽然说“时已昏，汉匈奴相纷挐，杀伤大当”，但之后的进程就势如破竹了“汉军左校捕虏言单于未昏而去，汉军因发轻骑夜追之，大将军军因随其后。匈奴兵亦散走。迟明，行二百馀里，不得单于，颇捕斩首虏万馀级”。
大概汉军立刻开始了宣传攻势，失去首领的匈奴部队很快瓦解了，成了一边倒的追击战击溃战
家园 李广的东道军其实是中路军，是包抄分割的中坚，迷路因为杀降 古今文人清谈都是连地图都不看，更谈不上看形势。大家自己在网上搜搜＇漠北之战＇，看看汉匈双方的攻防地图，看看汉武帝元狩三年，元狩四年在北方发生了哪些重要战斗，就明白李广走东道的重要作用了。
汉武帝讨伐匈奴以前，匈奴的军事和实力分布分左中右三个方面，分别对应的是东路（现在河北、北京的北边），中路（现在山西、宁夏北边）和西路（现在的陕甘和新疆北边）。分别由左贤王、单于本人和右贤王率领。
后来霍去病在右路，就是西路猛冲猛打，长驱直入，基本打残了匈奴右贤王在西路的力量，匈奴的军事力量就剩下单于本部的中路军和左贤王（和右贤王残部）的东路军了。但二者的力量仍然十分强悍，怒于中原王朝竟敢主动出击，就疯狂报复，在元狩三年春（公元前１２０年），左贤王和单于就各领数万骑，进袭右北平（东路）和定襄郡（中路），杀掠汉吏民1000余人而去。他们的战略目的是引汉军来出击，然后在自己内线围歼汉军主力。但没想到汉武帝雄才大略，将计就计，决定倾全国之力支援抗战，迎头痛击匈奴。出击有两个方向的选择：是中路的定襄（今内蒙古和林格尔西北）去攻匈奴单于的中路，还有出代郡（河北北部）去攻匈奴左贤王的东路。象上文作者说的，汉武帝出击匈奴主力应该是由刚刚取得右路（西路）大胜的霍去病来担当，而李广之前刚刚遭遇与左贤王战斗的败绩，人又老了，肯定不是当主力的人选。
所以汉武帝原本是让霍去病部由定襄北进，去迎击匈奴中路的单于本部，但后来听说单于东去，乃改令其出代郡，命卫青部出定襄。
就是说汉武帝原定攻打单于主力的汉军主力是霍去病部，而不是卫青部。那么原计划卫青部到底的任务是什么呢？如果是反交叉，原定卫青部出代郡去攻击东路的左贤王，这样分兵应该不符合汉武帝作为成熟战略家的谋略。应该是卫青部本来就是要一起从定襄出击匈奴中路的，原计划是霍去病部作为先锋部队先出发，而卫青部作为大部队后出发，一是保护霍去病部不受左贤王部的夹击，二是保证在霍去病部重创匈奴中路后，汉军能把匈奴中路从军队到根据地一网打尽，然后再来一起对付更加凶悍的左右贤王。
这里要分析单于为什么后来要东去？就因为是要与东路的左右贤王部汇合，至少是靠近一些，能相互支援，夹击汉军。那么汉武帝就把霍去病部调到了东路去出击，也明显看出霍去病部才是出击的先锋主力，他在东路要同时或分别冲击单于本部与左贤王部，而卫青部要出中路去经掠扫荡单于在本部的大本营和根据地。
但后来风云突变，当卫青得知单于并未东去，就决定自领精兵疾进，令李广、赵食其从东道迂回策应。
那里这里的主要问题是：卫青令李广、赵食其从东路迂回的目的是什么？难道是让他们晒阴凉打酱油吗？而要首先说明的是，这里的东道不是战略方向上的东路，而是＇东道＇就是中路偏东的一条道路。为什么要这么走，打开地图一看就知道，这个东道是位于卫青PK单于的中路战线和霍去病PK左右贤王的东路战线的中间地带，是传插到中路单于部和东路左右贤王部之间的一支奇兵。这种传插包抄的战法在广袤的草原上非常常见，在二战的德军和苏军的坦克集团会战中非常普遍，因为在广袤的原野上可以分割对手，形成嵌形攻势，给对方的打击往往是毁灭性的。否则，仅仅依靠正面进攻, 就是胜利了，也很容易打成击溃战，造不成歼灭效果，甚至陷入对方的埋伏之中。
游牧骑兵本身就是运动作战，走位飘忽，而通过以前的情报，知道单于更是走位飘忽，一会儿要往东，一会儿又不往东，而后面可能又要再次往东，谁都无法预料。如果单于部又突然要往东快速移动，而卫青没有快速跟上，那么单于部就会从侧翼威胁霍去病部，形成二打一，打垮霍后再来二打一消灭卫青，那么整个漠北战役汉军就可能全军覆没。所以，卫青从自己五军中分出了两军，既李广的前军和赵食其的右军（在东侧），去走东道，原因应该是一怕单于向东逃跑（西边已经是汉军的解放区了），二怕单于向东与左右贤王部（全部力量）共同夹击霍去病部。所以卫青令李广、赵食其从东路迂回, 而自领精兵疾进, 去咬住单于军本部。
当时卫青有五万人，分五军，为了分兵东道，卫青把李广的前军和赵食其的右军都分走了，二军汇合在一起应该是一支不小的力量，一万多人应该有了，这对于卫青军绝对不是可有可无的打酱油部队，而是希望能独挡一面的主力部队，是仅次于霍去病部和卫青部主力的第三大打击力量，担任的是分割包围夹击敌人的重要任务。
那么为什么卫青不让李广领精兵疾进，去直接攻击单于部主力呢？因为李广刚刚在上一年（元狩三年－公元前１２０年）与左贤王部的遭遇战中（李广那次恰恰就是做先锋）损失惨重，自己的精兵损失怠尽了，自己的儿子李敢也调去汉军主力：霍去病部去担当先锋了，所以有理由相信李广手下现在多数是从其他部队调来的新兵，而李广治军不严，统军主要靠个人感情维持，那么带领新兵的战斗力方面恐怕是要大打折扣的。
史书中说的＇卫青率前将军李广、中将军公孙敖、右将军赵食其、后将军曹襄等出塞＇，并不代表原定李广就是打先锋的，因为游牧骑兵从来不打堂堂之阵，都是围猎性质的四面围攻，找弱点突破，冲散后分别歼灭。所以卫青遭遇单于主力后也不敢冒然直接派先锋直接进攻，而是先用武刚车扎营防护，然后派骑兵精锐出击骚扰，再分两翼包抄。就是说李广和很多后世文人盼望的所谓打前锋加大部队直接进攻的战法，不但没有在漠北决战中发生，而且完全不适合对游牧骑兵的作战，如果这么打了，那么汉军的下场会和后来的欧洲军队遭遇匈奴，或前一年李广遭遇左贤王沉重打击一样会败得很惨。游牧骑兵会利用内线运动战优势，引前锋深入，然后割断其与主力的联系，先歼灭前锋，再回头消灭后面的主力。
那么如果卫青在漠北决战中带上了李广，会不会让李广带那５０００骑兵精锐去冲击单于主力呢？要知道当时的李广已经是６５岁左右的老将了，在一年前遭遇左贤王的时候，李广是派自己儿子李敢带领几十人去冲阵的，自己坐阵中军。那么卫青怎么可能让一个六十多岁的老将去到敌人大军包围中左右冲杀呢？万一再象去年那样李广打败了，那么汉军就会全军动摇，有被围歼的危险。
而从卫青在决战时用两翼包抄的战术，说明李广和赵食其的分兵也是卫青典型的包抄战术的重要体现，是在漠北决战中扮演重要角色的。虽然后来失去了李广和赵食其的支援，卫青也凭借稳健的战术，高昂的士气和突变的天气（其实天气是双刃剑，只对士气高昂一方有利）也打赢了单于主力，但那是击溃战，是惨胜。而如果在当时，或前后不久，李广和赵食其能赶到，那么打的就是歼灭战了。而对付游牧骑兵，最关键的就是要打歼灭战，消灭敌人有生力量，而不是击溃战。这应该是汉武帝劳师袭远的主要战略意图，和为什么卫青要频频分兵试图包抄敌人的主要战术目的。但李广和赵食其的迷路和延期使这一战术目的和战略意图没有充分实现，伊稚斜单于后来又卷土重来，又给汉朝以很大打击和威胁。因此卫青的恼火是可想而知的，卫青命长史传唤李广到幕府，问其失道曲折欲上报天子也是应尽的职责。
没有了李广和赵食其的支持，独自取得惨胜的卫青部没有再深入追击多远，怕遭遇反击就回撤了，在撤退途中遇见的李广和赵食其所部。而追击匈奴的任务是霍去病部在扫荡了东路左贤王部后向西转进，又长驱直入数千里而完成的。按说卫青已经穿越了最艰苦荒凉的荒漠，击败了顽敌，如果当时汇合了李广和赵食其的生力军，是完全有能力长途追击下去的，那么最先封狼居胥的就应该是卫青所部了。
那么要问为什么李广领兵没走多远就迷路了，而霍去病部从河北北部一直打到蒙古北部都没迷路，为什么？历史记载了答案：霍去病率军出代郡，北进2千余里，越过大沙漠，与匈奴左、右贤王部遭遇。霍去病指挥汉军和俘虏的匈奴部众向匈奴军发动猛烈进攻，大败匈奴军。左贤王率亲信弃军逃走。霍去病挥军追杀，至狼居胥山，在山上祭天，得胜而回。
就是说霍去病部抓了很多匈奴俘虏可以做向导。那么李广为什么不能也抓匈奴俘虏做向导呢？因为李广有大规模屠杀匈奴俘虏的恶名，而霍去病对俘虏则赏罚分明，有投降的马上接受并以诚相待，后来有个匈奴俘虏竟然做到了汉朝的托孤大臣：金日蝉。而霍去病对动摇反复的投降匈奴则雷廷霹雳, 立刻扑杀，这样恩威并用，才能收服匈奴俘虏做向导，甚至还能改造成自己的部队，去进攻匈奴，把外线作战打成了内线作战，把敌占区搞成了解放区。而李广杀降的恶名虽然在匈奴造成很大威慑，但有威无德，匈奴见了李广，如果匈奴强就各个咬牙切齿扑上去报仇，而如果匈奴弱就远远逃跑，李广在外线作战两眼一抹黑，跟鬼子进村人都跑光，万一抓个王二小还怕带错道不敢用是一个道理，李广当然就非常容易迷路了。
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两千年来北方草原自然环境变化不大（沙化一部分），北伐匈奴，至少几十万平方公里的战场，面对高度流动性的游牧集群，偏师怎么个包抄法？
战马每天至少需要30-50升水，改良后的倭寇军马（二战），每天至少需要4.2-5.3公斤饲料，加上更多的稻草和干草，古代蒙古马需求小点也得这个数7成以上。后勤决定了，即使茫茫草原，大军行动实际行军路线是极其有限的，游牧民族大规模骑兵集结也是一样，短途奔袭是一回事，长途？羊群跟不上就得杀马了。羊群不想掉膘，每天行军上限约20公里，短期内骑兵每日行军上限一般控制在150里/天（一驼程），也就维持几天。极少数一人多马的精锐可以更快，大兵团行动想都不用想。
除了骑术和马匹，汉军和匈奴装备、训练差距不会比霉菌和塔利班小多少，兵力相差不悬殊，只要捕捉到对方主力，逼得对手为保护后勤（羊群等）不得不正面对决基本稳赢。北伐草原最怕的大自然，正常情况下，立冬几天一次寒流，可能降到零下二十几度，风力也比中原大得多，当日最高温比中原（河南山东陕西等）正常年份最低温还低，没有足够的御寒衣物、燃料、可靠住所，很可能大批冻死，必须在立冬前返回关内。
夏季多雨，沼泽、燃料可能就是最头疼问题，秋高马肥对手最强悍（李陵想立功想疯了才漠视），最适合出兵的春季也要等农历2月或阳历3月（下旬），汉代从关中——河套，运到的不到2%，别的路上消耗了，山东——河套运到率甚至0.5%。除了河套和阴山南，从边塞到丰美草原上千里路（呼伦贝尔大约两千里），越过并超越羊群速度再赶上是有效打击对手前提，这也是霍去病少量兵力立大功关键，笨狼9年前一点讨论——
少量骑兵冬春季节突袭分散的游牧部落最划算对付辽、西夏
放权是关键
女真盘踞的东北物产丰富，人口相对稠密，小规模骑兵袭击不可行
蒙古草原不同，再统一平时也极其分散，没有饲料，马匹秋肥冬瘦春死亡，冬春对小规模的精锐骑兵打击几乎无能为力
集中？后勤会把它们拖死
再说，以500-2000人为一队，每人数匹马，足以以战养战，面对集结的游牧骑兵也可以避战
不止一队深入草原，纵深就有了，压力会转到游牧民族一边
扫荡草原，最好把所有牲畜一块干掉，缺乏给养的强盗要么冒险南下，要么内讧
鲜卑、丁零、高车、铁勒、女真、蒙古等游牧民族狗咬狗或“减丁”也是这么干的
现在大比例地图有的是，麻烦标注下李广怎么包抄法？所谓包抄能起到什么作用？
大军远距离行军按期抵达预定位置寄希望于临时抓的俘虏，这不搞笑吗——
“就是说霍去病部抓了很多匈奴俘虏可以做向导。那么李广为什么不能也抓匈奴俘虏做向导呢？因为李广有大规模屠杀匈奴俘虏的恶名，而霍去病对俘虏则赏罚分明，有投降的马上接受并以诚相待，后来有个匈奴俘虏竟然做到了汉朝的托孤大臣：金日蝉。而霍去病对动摇反复的投降匈奴则雷廷霹雳, 立刻扑杀，这样恩威并用，才能收服匈奴俘虏做向导，甚至还能改造成自己的部队，去进攻匈奴，把外线作战打成了内线作战，把敌占区搞成了解放区。而李广杀降的恶名虽然在匈奴造成很大威慑，但有威无德，匈奴见了李广，如果匈奴强就各个咬牙切齿扑上去报仇，而如果匈奴弱就远远逃跑，李广在外线作战两眼一抹黑，跟鬼子进村人都跑光，万一抓个王二小还怕带错道不敢用是一个道理，李广当然就非常容易迷路了。”“没有了李广和赵食其的支持，独自取得惨胜的卫青部没有再深入追击多远，怕遭遇反击就回撤了”已经打败对方主力了，获其积粟，跟怕遭遇反击何干？受制于后勤而不是兵力不足，即使这样汉军战马损失也极其惨重
“10. 后二岁，大将军、骠骑将军大出击匈奴，广数自请行，天子以为老，弗许；良久乃许之，以为前将军。是岁，元狩四年也。11. 广既从大将军青击匈奴，既出塞，青捕虏知单于所居，乃自以精兵走之，而令广并于右将军军，出东道。东道少回远，而大军行水草少，其势不屯行。广自请曰：“臣部为前将军，今大将军乃徙令臣出东道，且臣结发而与匈奴战，今乃一得当单于，臣愿居前，先死单于。”大将军青亦阴受上诫，以为李广老，数奇，毋令当单于，恐不得所欲。而是时公孙敖新失侯，为中将军从大将军，大将军亦欲使敖与俱当单于，故徙前将军广。广时知之，固自辞于大将军。大将军不听，令长史封书与广之莫府，曰：“急诣部，如书。”广不谢大将军而起行，意甚愠怒而就部，引兵与右将军食其合军出东道）。军亡导，或失道，后大将军。大将军与单于接战，单于遁走，弗能得而还。南绝幕，遇前将军、右将军。广已见大将军，还入军。大将军使长史持糒醪遗广，因问广、食其失道状，青欲上书报天子军曲折。广未对，大将军使长史急责广之幕府对簿。广曰：“诸校尉无罪，乃我自失道。吾今自上簿。”
12. 至莫府，广谓其麾下曰：“广结发与匈奴大小七十余战，今幸从大将军出接单于兵，而大将军又徙广部行回远，而又迷失道，岂非天哉！且广年六十余矣，终不能复对刀笔之吏。”遂引刀自刭。广军士大夫一军皆哭。百姓闻之，知与不知，无老壮皆为垂涕。而右将军独下吏，当死，赎为庶人。
”
李广最后一战，赞赏卫青的史记很明白，从卫青被他儿子揍却不吭气看，就是被阴了（没想到会自杀罢了）。
家园 分兵的作用可以参看康熙和噶尔丹昭莫多之战 康熙也是三路出击。结果最后西路的费扬古兜住了噶尔丹西撤的主力，一战将其击溃，杀其王后，噶尔丹仅以身免。
在总兵力占优势的情况下多路出击是对付高速机动敌人的一般做法。主要是为了防止敌人仗着机动能力逃窜以至本方师老无功。汉朝不论是否卫青为主帅都是多路出击的。