主题：【原创】别忽悠我，让我右手砍自己左手 -- Ace
- 复 呵呵
家园 欢迎理性平和的讨论。这个方面可以求同存异。 对于周公，还有很多人怀疑他内心如何不堪的，可是历史终究是看实际结果的。对于历史人物的心里分析可以见仁见智，可是看后三十年历史，结果仍然是邓坚持四项基本原则，反对了前后两次所谓资产阶级自由化思潮；压下了西单民主墙，维护了太祖的开国领袖地位，至于是他自己主动还是形势所迫先不说，结果如此兄台总是同意的把？
那么为了达成一致，我把坚决维护毛泽东思想的坚决去掉，是否可以了呢
家园 四项基本原则连3年都没有能挺过去 1979年3月30日，邓小平代表中共中央在北京召开的理论工作务虚会上作了题为《坚持四项基本原则》的讲话。邓小平在讲话中提出必须坚持的"四项基本原则"：
第一，必须坚持社会主义道路;
第二，必须坚持无产阶级专政；
第三，必须坚持共产党的领导；
第四，必须坚持马列主义、毛泽东思想。
三年后，华国锋辞去中共中央主席，小平把无产阶级专政改为人民民主专政。明面上四项基本原则连3年都没有能挺过去。
抛开字面意义，四项基本原则的实质内容，比如坚持社会主义道路，农村集体化废除了，城市大批企业私有化，数以千万的工人下岗， 社会主义医疗体系被废除了。 以无产阶级专政为例，人大代表中底层工农兵的比例从50%以上降低到了2%以下。
马列主义最核心的内容就是剩余价值，毛思想的重要内容就是为人民服务。今天哪个领导敢说， 我们的改革就是为人民服务？
四项基本原则仅仅剩下党的领导，也被邓本人用一顶军委主席的帽子，羞辱地无地自容。
通宝推：hwd99,西门飘飘,卢比扬卡,阳春白雪,gschen,mezhan,家园 陈王兄回复很好，有理有据。可是我感觉现在离共产主义更近而 不是相反了：）四项基本原则，目的不就是为保证在共产党领导下，发展生产力吗？当然，对此我们仍然可以找到共识：现在还是党的领导了。不过这个是不是还是共产党，估计我们认识也不同的
看看其他方面吧。现在还是不是社会主义道路？这个我觉得不能完全看公有制的比例，私有制现在是起来了，可是最近有个有意思的现象，马云和奶茶东都开始说计划经济和共产主义可能实现了，这是不是经济发展让共产主义出现曙光了呢？见仁见智吧。不过从经济基础和大众认识角度至少应该承认，现在离共产主义，比三十年前应该更近了吧。
再说无产阶级专政，个人认为，本来作为最高权力机关的全国人大怎么会接受“底层工农兵的比例从50%以上降低到了2%”，也许比这个结果更值得深思，更需要解释。所有毛派面对的一个问题就是，既然相信人民，为什么人民和党的大多数当年选择这个方向？是人民被欺骗吗？还是无产阶级专政本身就是需要一定经济和政治基础，有成长的过程？估计那位风云故事没有理性和能力用马克思主义理论分析，我相信兄台是能作到的
今天哪个领导敢说， 我们的改革就是为人民服务？引用下习总语录：
我们党一切工作的出发点和最终落脚点就是全心全意为人民服务。
接受俄罗斯电视台采访：中国共产党坚持执政为民，人民对美好生活的向往就是我们的奋斗目标。我的执政理念，概括起来说就是：为人民服务，担当起该担当的责任。
理论研讨班讲话：人民的利益高于一切。我们党的宗旨就是全心全意为人民服务，我们党所做的一切，都是为人民服务。以经济建设为中心，大力发展生产力，是为了提高人民的物质生活水平；改革和发展政治民主，是为了让人民更好的当家做主；发展和丰富社会主义文化，是为了丰富人民的精神文化生活；优化社会管理和自然环境，是为了提高人民生活质量和幸福感。
是不是真心的，这和邓到底心里怎么样想一样，无法分辨。但是至少有最高领导在说，有下面党员在做。这是我在我周围看到的，我对未来的信心，主要不是来自领导讲话，正是周围普通党员和群众。
最后再次声明，我们争论的，不是邓能不能做的更好-从事后角度，我们永远比前人高明。而是邓有没有故意破坏社会主义道路？我的观点是，邓始终是共产党员，后三十年的问题，放他一个人身上，和以前怪罪太祖一人，是一样的不合理的。
通宝推：八面来风,豪哥的江湖,家园 共产主义社会里面卖淫的也像现在这么多吗? 说的我也稍微有点期待了
家园 兄台终于不提四项原则，用结果来倒证小平了 很好啊， 说明小平被体制派认可的的最大成果“坚持四项基本原则”都站不住脚了。
小平执政，或者说发挥决定性影响力，从1980到1994，整整15年。他在位期间，废三帝立四主，玩弄天下，却不担任何责任。到他交权的时候呢？几千万人下岗，几十万家国企被贱卖抵债。人民币一次性贬值60%， 国家经济实质上到了崩溃的边缘。
GDP增长呢？ 反正有通胀和统计局，你要什么数字我就给你什么数字。
他滚蛋之后，全国人民含辛茹苦，艰苦奋斗了20多年，有了今天一点成就，你们来不及就要往邓身上挂， 凭什么呀？要挂也不是不行 ，先要找到几个挂点。
恢复高考， 建立特区，联产承包都是华时代的决策， 邓只有建议权， 没有拍板权， 这些功劳不归邓，或者主要功劳不归邓。即使说建立特区有功，其实也有限。 4个特区，仅仅深圳起来了，主因就是走私，几十年累计超过10万亿的关税和增值税，其次是各省各部委各大央企在深圳的投资。 深圳的成功是全国人民用钱堆起来的，和邓的政策无关。
在我看来邓的主要功劳包括不限于平反民族反动分子，两少一宽，部队经商，红二代官倒， 运十为代表的一大批战略工程下马，科学的春天里面做原子弹的不如卖茶叶蛋的，针对汉族的反人性的独生子女政策。
说实话，我研究邓已经超过10年了，到现在没有找到一个邓主导的，利国利民的政策亮点， 找到的主要是黑点。
通宝推：向前向前,dahuahua,小河妖,中秋下的城市,吴用,wioter,hattie,纳米小洞儿,俺本懒人,simplyred,hwd99,叶入林,年青是福,侧翼,高中三年,bluestarry,盲人摸象,吃土的蚯蚓,Rusher,newbird,西安笨老虎,阳春白雪,东方白,家园 陈王兄这次回复就不客观真实了。您也同意四项基本原则看实质 那么这三十年主流是否在坚持党领导同时大大发展了生产力，这就是讨论的重要基础。一切政策都要基础，路径会形成依赖，如果土共真砍了四项基本原则这大旗，现在习总有可能重新又强调全心全意为人民服务吗？
而且，您依然用的是偏向一面，截取部分真实的手法：再次说明，这样的手法以前对太祖用的也很多
。小平执政，或者说发挥决定性影响力，从1980到1994，整整15年。他在位期间，废三帝立四主，玩弄天下，却不担任何责任。到他交权的时候呢？几千万人下岗，几十万家国企被贱卖抵债。人民币一次性贬值60%， 国家经济实质上到了崩溃的边缘。
有意思，以前经常听说的是'文化大革命'使整个国家国民经济走到了崩溃的边缘
原来想列下数字的，不过您已经说了不相信，那就算了。只能强调，大家基本公认了，改开的成绩是在所谓的文革崩溃边缘基础上发展起来的；那么同样01年以后中国的大发展，同样是在94年您所谓经济崩溃的基础上发展起来的。您的说法只看到国企困难，没有看到不是八十年代大量适应市场经济的企业成长，进入世贸组织不会有那么大成功。这不符合辩证法，也不能解释中国是怎么从崩溃走向崩溃，最后成了工业第一大国的
恢复高考， 建立特区，联产承包都是华时代的决策， 邓只有建议权， 没有拍板权， 这些功劳不归邓，或者主要功劳不归邓。这段话很让我意外，不象是尊重历史的人说出来的。恢复高考的决策，是1977年8月6日邓小平在他主持的科学和教育工作座谈会上，根据教育、科技工作者的建议确定的。建立特区根据吴南生回忆，是1979年4月习仲勋代表广东建议在汕头、深圳、珠海3个地方搞，华国锋最后同意的，邓只是积极支持。82年陈云等反对特区很强烈时，是谷牧做了很多工作，吴南生说是第一功臣。邓主要贡献是在84年明确题词“深圳的发展和经验证明，我们建立经济特区的政策是正确的”，还有就是92年南巡讲话了。联产承包我个人认为是有得有失，就不列谁的功劳了另外，仅仅深圳起来了，主因就是走私。。。深圳的成功是全国人民用钱堆起来的，和邓的政策无关。这样的说法很对不起华为等奋斗成功的企业，任总公开承认深圳的软硬件环境大有益处，至于里面是不是包括各种走私进口的电子元件。。
说实话，我研究邓已经超过10年了，到现在没有找到一个邓主导的，利国利民的政策亮点， 找到的主要是黑点。如果看完我的回复，您仍然保持这样的观点，那我只能表示遗憾了。不过我坚持认为，历史就在那里，您可以对邓功过一九开，太祖九一开，不过要说邓完全无功，太祖十全十美，那就不是历史唯物主义的范畴了。自由心证，那是无法对话的。另外我希望这是讨论而不是辩论：大家来西西河是为了交流各自对历史的认识，而不是争辩口舌胜利。因此建议对于历史人物，不要轻易用侮辱性评价。通宝推：响水湾,八面来风,cctothere,花大熊,朴石,豪哥的江湖,家园 当年我在强国军纵听到过一句对老邓无懈可击的评价 老邓的最大贡献，就是瞪眼熬死了一大批潜在的乱臣贼子，使得国家没有再次陷入腥风血雨四分五裂的状态，换谁都没有他这个能力和实力。
家园 到底怎么算崩溃？ 有意思，以前经常听说的是'文化大革命'使整个国家国民经济走到了崩溃的边缘 F原来想列下数字的，不过您已经说了不相信，那就算了。只能强调，大家基本公认了，改开的成绩是在所谓的文革崩溃边缘基础上发展起来的；我是工人粗人下里巴人，俺看问题比较简单：80年时，要补发工资的基本补了、没听说开不出饷；90年开始，哦呀，开不出饷了。好吧，十年改革改的开不出饷，这个能说问题没有？
通宝推：dahuahua,- 复 到底怎么算崩溃？
家园 记得80年代后期 父亲发工资只发80%。剩下的工资单位要求买国库券。后来生活紧张时，父母会把国库券低价卖给收国库券的人。
- 复 到底怎么算崩溃？
家园 公费吃喝一年200亿,十年就是2000亿,那还有钱开工资 只能工人阶级自己去用实践,检验毛主席的真理咯.邓小平那肯定不行,什么邓小平理论啊,连邓的夫人都说了,我家小平哪有什么理论.呵呵
- 复 到底怎么算崩溃？
家园 改开大涨价时，银行一年利率是10%，CPI至少20% 那会我还小，被父母打发去抢购火柴等，印象太深了，民生艰难阿。当时银行还推出保值储蓄，根据CPI增加利息。
- 复 到底怎么算崩溃？
家园 我很理解个人体验对历史观感的影响，但是从大历史角度，还是 要看大局和多数的。有个数据很有意思：从70年代末到90年代锄，我国第二产业占比一直是50%左右，可是就业人口从七千万增加到一亿五千万左右。翻了一番。我老家就有不少人从农民变成了工人。相信他们看待70年代到90年代的变化应该是另外一个样子吧。由此看来，第二产业是现代经济的核心和基础。排除具体企业和个人的命运兴衰，就业人口七千万时经济没有崩溃，发展增加到一亿五千万更不能算崩溃吧？我觉得不论文革期间经济下降还是改开后几次经济减速，经济波动规律作用远大于个别领导人决策的作用。因此以前归罪太祖，现在归罪邓或者其他人把国民经济搞崩溃都不合适，至少不全面。温铁军《中国的八次危机》分析比较合理，建议您可以看看。不知道这样的看法，兄台能否接受？
家园 从大角度看 改开后涌入许多外资工厂，工业化的条件比以前可是好的多多了。
条件好了，干的咋样？
再说一句，既然主席能搞出中美建交，若天假老人家几年时间，工作重心向经济建设移动，那根本就不是不可思议的，甚至是必然的。