主题：漫谈国事 -- 温雅颂
家园 呵呵，你举这个例子不觉得自相矛盾吗 再往前，78年我父亲开始做民办教师，一个月15块钱。再往前，我在北京的一个老同事告诉我，他在文革期间申请到远郊工作，就是为了一个月能多挣13块钱，两口子一个月多挣26块钱，一年多可以攒一台黑白电视机。
你那个老同事为什么要拿买电视机作为多挣钱的目标，可见它不是一件可望不可及的奢望。一年多攒的钱就够买一台电视，在当时几乎是“暴富”了。多挣13块钱，相当于多长一级工资呢。那个时候多长一级工资有多难你能想象吗？为多长一级工资到远郊区工作相对算好的了，不就是远郊区嘛，我哥就去了，而且是京西煤矿。但他可不是因为多长一级工资，而是分配去的，不去就连工作都没有了。我家能买电视，有他不少的贡献。
当时一辆自行车大约一百块钱，三百多一台黑白电视机，无非就是三辆自行车的价钱。北京的二级工月工资大约四十上下，八级工一百多。一个普通中年工人家庭，如果是五级双职工，每月收入一百五六，工作十年不可能没有一点存款。76年初，北京的普通家庭，买得起电视的并不稀罕。
您觉得76年1月总理逝世的时候，“普通家庭里有这样的电视并不稀罕”？您口中的普通家庭是全中国的普通家庭吗？别忘了我当时因为什么提到的电视。我讲的是北京普通人因为看了电视而产生的对江青的反感。北京当时电视虽然不算稀罕物，也不普及，但那时大家都住四合院，一家有了电视，周围邻居都会去看，特别是有重要节目的时候。我那时住的院子，周围邻居都是普通人家，有工人、有基层干部、也有知识分子。我家在那个院子里也不是第一家买电视的。
不管你怎么想，这就是北京当时的情景，江青被抓后庆祝游行的也不是只有北京一座城市。农村没条件了解国家大事，但农村受文革冲击小，对它的反感也小，甚至都顾不上关心，因为生活压力太大，这都是当时的实际情况。我讲的事在全国范围内确实没代表性，因为那时候十亿中国人有八亿是农民。什么大字报啦，武斗啦，批走资派啦，抓江青啦，不过是占总人口的五分之一的城里人在瞎折腾，跟大多数身在农村的中国人无关，这么说你就满意了？
至于说到智商，我好像还没有自相矛盾过。我是从农村插队时考上大学的，白天下地干活，晚上点着煤油灯复习，比阁下的条件如何？
在对实际情况缺乏基本了解的情况下，再怎么思考也得不出正确的结论。用杨绛的话说：想得太多，书读得太少。
家园 智商问题，是我无理了，请接受我的道歉。但是我绝没有怀疑您 但是我绝没有怀疑您智商的意思。我想表达的是：如果您生在贫困农村家庭，您觉得您的路会不会这么顺？能不能达到现在的高度？
我给出了4个数据，为啥您只看到了我的老同事调到远郊工作每月多13块钱呢？我引用这个数据，是想说明两个问题：
1、一台黑白电视剧的价钱(300多块)；
2、城乡收入差距----文革期间北京城调到远郊工作的补贴(13块)，就差不多相当于我父亲文革后做民办教师的工资(15块)。再对比另外两个数据：90年代初，一个农村妇女，花一天时间，走几十里山路，挑一担水，可以挣一块钱；97年前后，一个农村辍学的小姑娘，一天挣一块钱的工作都想干。您是不是觉得，即便是北京城最普通的人家，也不能代表中国的老百姓呢？
之所以有这个讨论，是您先提到：
这才解释了为什么“四人帮”被抓后全国范围大规模的庆祝游行。不会游泳的鲨鱼河友说：
游行庆祝说明不了问题然后您说：
没亲身经历过的人很难准确理解当时的情景......江青等人在全国人民心中就已经臭了.....大家只是开心地看到这几个不得人心的家伙终于被收拾掉，以后不能再祸国殃民了。这个讨论的焦点在于：您身边的人，和您身边发生的事，到底能不能代表全国人民的立场。
在这个基础上，我和其他河友提供了大量的、有关农村状况的具体事例，但是呢，您视而不见，反复强调，北京当时的情况如何如何。问题是，无论北京当时如何如何，能不能证明您说的“江青等人在全国人民心中就已经臭了”、“以后不能再祸国殃民了”呢？
如果您觉得，您身边的人，和您身边发生的事，不能代表全国人民的立场，这个讨论就可以结束了。如果您不承认，欢迎接着讨论。
我读书不多，因此，特别希望能从西西河吸取营养。也特别希望您能说出一些能让我信服的东西----这样我也能长点知识不是？说句实在的，在我眼里，解甲老师的很多帖子，比读书更让我长见识。我会您的第一个帖子，最重要的一句话就是引用解甲老师的另一个帖子。
通宝推：80后30,李根,西安笨老虎,高中三年,卢比扬卡,脊梁硬,发了胖的罗密欧,起于青萍之末,家园 楼主不能代表全国人民，谁也不能代表全国人民 全国人民有没有主流意见呢？有，啥意见呢，不知道，因为谁也不能代表全国人民
这不就是不可知论了嘛
要真这么你举一个例子，我举一个例子论证下来，结果就是啥都证明不了
我在给您的另一个回帖里说的很清楚，我对主席、对文革的看法，在出国后发生了180°的变化，有我03年在河里的帖子为证。我对主席、对文革一直是思考的。尤其是对文革的看法，直到现在还很模糊。我对文革的认识，我在本楼给您的另一个回帖里说的很清楚：反倒是您，还生活在80年代初的宣传里。
合着就您还在思考，别人保持固定看法的就一直没有在思考了?
不还是“我自己是对的，别人都是错的”的翻版嘛
你咋知道再过10年，你会不会再掉个个儿，反正已经掉过一次有经验了
我们每个人都是在坐井观天，别认为自己看到的天就一定是天的全部，或者昨天我看的天是少的，今天我看的天就是全的
保持谦虚开放的心态，共勉共勉
家园 这么说就清楚了。我接受批评。 说“全国人民”是不准确的，应该说“全国各大城市居民”。当时大城市举行庆祝游行的事，报纸上登过，电视上也转播过，不过确实不记得有关于农村的报道。
我的父亲45年参加革命，解放后也不过就是个处级干部，并不是什么大官。我母亲虽然也是解放前参加工作，但在国家困难时期却因为机构精简被辞退，没了收入。我的兄长下了煤矿，姐姐去了北大荒，我自己去农村插队，干一天只能挣几毛钱，还不如那位挑一天水挣一块钱的妇女呢。我们家的经济情况，在北京也就是一个普通家庭甚至略低。
北京的工资标准在全国比一般内地城市高，比边疆城市低，因此我家的经济情况在全国也就是中等或略偏上一些。说它只能代表“极少数”，实在是太“抬举”我了。受之有愧，不得不做澄清。
北京因为有个电视机厂，价格不算很高，但产量很低，当时大概只供应给了北京。其他城市居民即便买得起，但是却买不到。
关于北京的特权，我从没否认过。我庆幸自己生在北京，同时也为自己享受特权而感到惭愧。但这里没在讨论关于地域特权问题，我讲的也只是从一个普通北京人的视角去观察分析文革。如果因为我粗心地使用了“全国人民”这个词而让你感到不快，我很抱歉。但你也未免过于敏感，把话题带偏了这么多。
毕竟北京是中国的首都，是许多国家大事发生的地方，通过非官方渠道传出来的各种信息也比其它地方多且快。你要思考文革，多听听北京人对它的看法有好处，尽管他们只代表全国人民的极少数。
通宝推：花大熊,七天,家园 有个数据你忽视时间对比了 你说“我自己去农村插队，干一天只能挣几毛钱，还不如那位挑一天水挣一块钱的妇女呢”，加上时间点，那就是说“（六七十年代）我自己去农村插队，干一天只能挣几毛钱，还不如那位（九七年）挑一天水挣一块钱的妇女呢”。
问题在于，您觉得六七十年代的“一天只能挣几毛钱”和九七年的“一天一块钱，一月三十块”是一回事吗？
93年，某领导看望红旗渠的老劳模，得知其工资每月34.6元，大惊：“你说错了吧，是346元”吧？劳模拿出工资单，领导无语，吩咐涨工资，因为“一月34块六毛，你让他怎么活"？那是93年的农村，然后你说97年的一天只挣一块钱是啥概念？
家园 你真是好人 农民是改革开放最得益的阶层之一，上海搞装修的农民工游击队，一天挣300元，现在居然想要个农村户口还不容易得到。在毛主席那个时候，到哪都要办临时户口，出去讨饭都要开证明。他却说得好像现在农民都想回到毛主席那个时代去似的，打倒四人帮还不乐意了。
其它最得益的人群就是他们这一大票跑到海外的，毛粉也好毛黑也罢。在毛主席那个时候，一概没门！粉也不可以去国外粉的，统统是叛徒特务。
纯属磨牙！
- 复 你真是好人
家园 你少来这套了 1980年，农村居民家庭平均每人纯收入191.3元，1997年为2090.1元，出处《建国五十五周年统计资料汇编》。
这十七年来通货膨胀率是多少，大家心里有数吧？
然后呢，1997年农民种地要自己掏多少钱？农民看病，子女上学要自己负担多少钱？农民背负沉重地苛捐杂税又要多少钱？三农危机是白叫唤的么？
改开十七年，改得农民实际收入远不如毛泽东时代末期，真好意思拿农民出来出挡箭牌：“农民是改革开放最得益的阶层”。你好意思说我不好意思听。
通宝推：yiwensilan,李根,向前向前,TKwang,襄阳之裔,七天,西安笨老虎,journal,- 复 你少来这套了
家园 等老人都死光了，你更可以随便说了 改开十七年，改得农民实际收入远不如毛泽东时代末期末期，举国闻名的数一数二的江南最富庶的地区，古今著名城市近郊农村，白饭没有的，偶尔稀粥，大多是糠麸（不知何物）跟水熬成的稀糊状物，里面放红薯，有时是玉米粒。
问江南富庶地区农村的河友，现在，你们还有在吃的吗？
好，知道你嘴硬，再问，改开十七年，1997年那时，你们在吃吗？
（哦，现在当健康食品了，高大上了）
你好意思说“远不如毛泽东时代末期”，我都不好意思听。
家园 我觉得 江南地区，尤其是浙江地区和苏南地区，不足以作为证明改开增加农民财富的代表。这些地方工商业其实很发达，对农业是有反哺作用的，包括乡镇企业的发达等等。
要说提高农民生活水平的影响，应该看以农为生的纯农区的生活变化，比如河南，比如安徽等地，简单讲就是应该看对农业生产的影响。
我手头没什么资料，但是河南最近这几年的名声其实是跟当地经济发展有很大关系的，河南可是农业大省。当年三农问题闹的厉害的时候，安徽的抗税抗暴活动可是惊动了全国，据说直接导致了农业税的废除。
- 复 我觉得
家园 送花了，也是一个好的视角 我坦承我实际上几乎完全不了解农村的实际情况，很多的想当然。所以，只敢说过去吃得不好，现在比过去吃得好，再不敢多说别的。
大家提出的问题，包括你提的河南的名声，还有“前行的卑微者”提的留守儿童，“老实农民”说的农村的生产方式、组织碎片化，我也觉得好像都是事实，沉重的事实。大家胡吹海吹，有说走邪路的，有说走老路的，甚至还有说回复乡绅治理的，当然也有觉得现在就挺好的。
当年三农问题闹的厉害的时候，安徽的抗税抗暴活动可是惊动了全国，据说直接导致了农业税的废除。-这在过去是不可想象的。这肯定不是谁在有意栽培一个在法制基础上的有组织的民主协商机制而导致的结果，有违规违法之嫌，挺危险的。
家园 立此存照吧 “我坦承我实际上几乎完全不了解农村的实际情况，很多的想当然。”，没有事实为基础，你发言还有说服力么？
- 复 立此存照吧
家园 请完整存照，再看看，我一点都没说错。 我坦承我实际上几乎完全不了解农村的实际情况，很多的想当然。所以，只敢说过去吃得不好，现在比过去吃得好，再不敢多说别的。我很多年没有到农村去了。
不过，早年，我在农村一个叫#%大队的村里三同待过半年。那里早年进城只要走两公里路，而现在已经被城市完全吞没了。
我住在村里一户人家，按常理应该被特别照顾的，但是，吃的就是我前面说过的那样，喝稀糊+红薯块&玉米粒，有6口都喝那个，包括每天耕田的牛把式老爷爷，和老奶奶，每天扛着锄头上工的女主人，和她的两个小子。只有男主人一个，常给他吃干饭，还不时上面盖个荷包蛋，因为他地位高-在乡镇集体工厂做事，脱农了。那时，脱农可了不得！
后来我没有再去过。不过，往来还是有的，那家大小子现在是物流公司老板。
再说了，不要说农村了，过去城镇人口定量粮不够吃，每月要买几十斤黑市粮，不仅高价，还要偷偷摸摸的找买家，买得那个辛苦-回去问问老年人这都知道的。
据此，我就说了过去吃不好这么个事情，还有这么点事实基础吧？
（其它，农田水利建设，组织碎片化，留守儿童，......都不是我说的，也没否定这些今天不是问题）
即便有这么点基础，说了这么点事，我还说“我实际上几乎完全不了解农村的实际情况”，也不算大错吧？
再而三，听装修农民工说：回村碰到那些干部，高兴就说两句，不高兴不鸟他！这也是了解农村的一个途径。（你听了这话为这农民工高兴吗？高兴就好；还是为他村的干部愤愤不平呢？不平当然会认为还是人民公社好）
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不知道你要盖的是什么楼。你怪被我“带歪”了，我只好说对不起-我以为大家都可以随便参谋参谋的。
- 复 立此存照吧
家园 你也就了解周围小圈子的情况，和夜朗国王差不多 人家交底，话更可信。你倒是直接下个大结论，“生产方式反而退步了”，没见你有啥论证