主题：【整理】竟然没有河友讨论柏林的袭击，我前老板的 -- 纳米小洞儿
- 复 讨论什么呢？
家园 《徙戎论》- 历史啊 你看历朝历代及至当代对《徙戎论》的褒贬和其后的历史，历史大部分时候都是懒人们自作自受的历史
家园 《徙戎论》的历史观不足取 很久以前写过一个帖子
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家园 人自辱而他人辱之是没错，但能有机会翻身是中国人的幸运 五胡乱华是华人先自辱而他人更辱之，几乎亡国灭种。但不代表五胡乱华就是合理的，就是不能反抗的，特别是对华人来讲更如此。华人的自辱和自乱是上层阶级内部的动乱，而五胡乱华几乎让华夏在中原亡国灭种，如果没有冉闵身在胡营心在汉，潜伏突破，趁乱而起，用五胡乱华的手段反乱五胡，恐怕中原就剩不下多少华人了。五胡与华人的差别，特别是匈奴和羯族与华人的民族差别是远远大于商周秦楚之间的差别的。现在蒙古纳粹党兴起，报复的对象主要是华人，而他们是声称继承匈奴一脉的，任兄和他们讲一家亲，恐怕是太＇白左＇了。好比罗马人跟日耳曼人讲一家亲，东罗马人跟突阙人讲一家亲一样，是要亡国灭种的。当然，五胡里的氐、羌和鲜卑与华夏人种类似，也比较认同华夏文化，慢慢同化到华夏文明中来是可能的，但需要时间和血泪浇铸而成，不是一家亲一样的其乐融融。如果不是在淝水之战中东晋顶住并击溃了符坚的五胡联军，那么中华文明就绝嗣了，而五胡中的哪一胡也不能长期一统中国，更不能继承中华文明，因为本身文明程度达不到，而且还有其他胡族互相制约，最后必然是中亚、中东和欧洲的局面：长期四分五裂，互相攻杀，浩劫不断，这是世界多数社会的常态，而华人的幸运是偏安一方，文明启蒙早，幅员辽阔，人口众多，外来强敌不能一口吃下，所以华人总有翻身的机会。但亡于蒙古和亡于满清的两次却是非常侥幸得以翻身。
至于现在的欧洲各小国寡民，面临MSL的大潮，就只能各自自求多福了
家园 冉闵，算了吧，这年头还真有人信他啊。 家园 我其实也挺不喜欢这种把民族血统绝对化静止化的观点 开个玩笑，我们都是罗马尼亚人，只不过我们这些罗马尼亚人继续统治着亚平宁半岛、地中湖。
家园 陈霸先总该信吧？从广东一路北伐解救华族于候景之乱 本族没有能征惯战的将领和士兵了就从蛮族里找雇佣兵，然后逐渐被雇佣军架空和取代，最后整个国家完全被蛮族取代，这就是罗马灭国的历史。当年的华夏正朔－南梁就是几乎走的这条轨迹，被羯族的侯景势力在南方渗透，反叛，屠杀和几乎取代。幸亏华人势力中还有陈霸先这样能打的军队和将领，否则，中国就比罗马帝国的下场好不了多少，最后就是有残留势力，估计也就和意大利差不多了。
家园 候景造反还真是梁武帝自作孽 候景当时以河南内附，梁武帝萧衍把他当成个宝。一旦北伐失利丢了地盘就弃之若敝履。侯景当时逃到寿春，先前和他联合作战的南梁萧渊明被俘。梁武帝要和东魏议和，侯景怕给他出卖，就假冒东魏给萧衍写信说让萧衍以侯景来交换萧渊明。萧衍居然同意了。
这还不是萧衍一个人的问题，当时舍人傅岐劝阻说：“侯景以穷归义，弃之不祥。且百战之馀，宁肯束手受絷。”而当时谢举、朱异曰：“景奔败之将，一使之力耳。”于是萧衍回信说“贞阳（萧渊明）旦至，侯景夕反（通返，返回之意）。”
也就是说南梁从上到下基本对失去地盘的侯景不屑一顾，完全把他当了筹码。可是没想到这个棋子居然不甘心当棋子的命运甚至掀翻了棋盘。如果梁武帝和王谢之流的“朱门高第”门稍微有点节操也不止于此。
家园 各朝代想造反的野心家多了，无论胡汉 能不能成功，要看当时方方面面的情况。西汉初年七国之乱，造反的加狐疑的差不多有半个天下，结果呢，三个月被镇压，一败涂地。侯景势力没有七国之乱这么大，能一起兵就超度念佛的梁武帝升天，也就是说明南朝的脆弱罢了。
说起来魏晋南北朝的南朝，东晋到宋齐梁陈，都是权臣逼宫篡位禅让的。被侯景打击和饿死的梁武帝萧衍直接就是以齐的雍州刺史身份起兵叛乱篡位的。不知道被侯景折腾到奄奄一息的梁武帝临终时想没想到他当年也是一样势如破竹？
家园 靠异族雇佣军早晚都要反的，安史之乱不就是吗？ 安史之乱不就是吗？唐玄宗没有亏待安禄山吧？结果安史之乱整个腰斩了中华文明和帝国的千年国运。罗马那边也是，虽然还出了几个为了帝国忠肝义胆的蛮族雇佣军首领，但只要有一个野心家，罗马就完蛋了。别人都是靠不住的，只有靠自己。第一靠人口基数大，第二是靠战斗力强，第三是文化和信仰。
本朝是自安史之乱以降，第一次以汉族为主体核心（但不排斥其他少数民族）恢复对秦汉所有势力范围的有效治理，所以必须以史为鉴，自强不息。而人口是最最重要的战略资源，不仅是高素质和所谓精英和大城市的人口，更重要的是普通人民的人口，甚至是广大农村贫穷人民的人口的基数，其重要性更加超过精英的人口，因为这是基础，只有基础大，同时为他们提供向上的阶梯，国家的战斗力和创造力才能持续增加。
家园 谁说异族就要造反了 高仙芝，哥舒翰，哪个造反了。而且还是不折不扣地牺牲在平定安史之乱的前线。高仙芝被宦官诬陷，哥舒翰明知是被胁迫送死大哭出兵，也没造反。后面的李光弼，不说了。倒过来不是异族就不造反了吗，七国之乱，八王之乱，后来的靖难之变，造反的别说不是异族，还是皇室亲得不能再亲的亲族。
家园 西方MSL也不都是恐怖分子,更多做保安和警察的忠义之士 请回头看看我前文说的是什么
你讲的异族的忠诚将领在罗马帝国后期也很多，但最后罗马帝国还是亡在异族雇佣军手里了。这不是他们本身的错，天与哪有不取之理？我说的不是这个问题，这个话题的起因是在讨论《徙戎论》的背景与目前欧洲发生的类似情况。我是支持《徙戎论》的主要观点的，而任兄是反对里面的主要观点的，我们在进行良性化的交流和讨论，欢迎加入。
而《徙戎论》最后给出的结论和解决之道也与现在欧盟的共识完全一致：夫为邦者，患不在贫而在不均，忧不在寡而在不安。以四海之广，士庶之富，岂须夷虏在内，然后取足哉！此等皆可申谕发遣，还其本域，慰彼羁旅怀土之思，释我华夏纤介之忧。
一句话，遣返难民，从哪儿来回哪儿去。本国自己多生产些人口，自力更生、艰苦奋斗、共同富裕，这是一个国家的安定之源。
家园 呵呵，安史之乱可也是胡人帮助平定的 郭子仪、李光弼并称柱国。李光弼可是契丹人。
而后来郭子仪不但寿考善终，后代也荣华富贵。而李光弼却备受猜忌，最后忧惧而死。而同为平定安史之乱的大将仆固怀恩（铁勒人）也遭到猜忌，最后被逼反。唐代宗听到消息后，遗憾说“怀恩不反，为左右所误耳！”
唐朝本源自胡人。用胡人领兵并无什么忌讳。胡人也不是你说的外籍雇佣兵性质。唐朝实行府兵制。到玄宗时由于土地兼并严重，原来的府兵制度无法维持，不得不改为募兵制。但这个不是招募外籍雇佣兵，而是从本国招集失去土地的流民当兵。这个改革其实和古罗马的马略改革完全一样。马略改革是从公民兵制度改革为招募制度。
两者造成的效果也是一样的。由征发自耕农当兵改为雇佣流民当兵后，军队迅速成为将领私有，将领蜕变为军阀。马略变成了军阀。马略后头的苏拉、克拉苏、庞培、凯撒、屋大维、马克安东尼等等也都是军阀。而罗马帝国在屋大维短暂统一后其实陷入了唐朝藩镇割据完全一样的局面。这最终导致罗马帝国内战不断，最后在内耗中灭亡。
所以并不是“胡人”导致了王朝的崩溃。而是王朝本身的经济基础已经不能支持“国有”的自耕农部队。统治者不得不向私有大地主和豪强势力做出妥协。以交出军队的直接控制权来换取豪强们对自己统治的支持。这当然是慢性自杀。统治者们也不甘被架空。不论东西方都多次上演皇帝“中兴”的活剧。但由于没有经济基础，最终只能是昙花一现的回光返照。
家园 唐朝怎么是源自胡人？那匈奴、满清还源自汉人呢 并不是针对任兄，而是针对这个流传很广的谬论，就因为唐朝开国的皇帝娶过鲜卑老婆就说唐朝源自胡人，那么以这个逻辑，匈奴王也娶过汉家公主，满清皇帝也娶过汉旗老婆，能说他们的朝代就都是源自汉人吗？也不能用后代几次连续混血后的成分比例来算民族成分，那样的话，绝大多数回回就都应该是汉族了，而衣冠南渡后华族在南方娶的当地老婆，繁衍到如今的多数南方人就都不是汉人了，而欧洲各国王族之间的通婚更是司空见惯，那不更是乱套了？以老婆的民族成分来定国家和王朝的民族属性的观念都是极其荒谬的。
古代的民族认同，首先看父系，然后看自己的民族认同，再看文化认同。
唐高宗李渊家族以李广李陵为先祖，以汉人为自居，这是没有任何疑问的。而另一方面，李渊所娶的窦氏的父系祖先，本来就是汉灵帝时期的汉人，为了避祸，逃亡匈奴，改了胡姓，后来在北魏时期又改回汉姓。而李世民所娶的孤独氏，虽然名为鲜卑人，但实际早就是已经汉化的鲜卑人了。因为鲜卑人，特别是北朝正朔－北魏的开创者：拓拔鲜卑，在立国之初就是以散落塞外的华夏苗裔自居的，后来在孝文帝时期，更是坚决执行汉化政策，所有皇族和贵族必须改汉姓，讲汉话，用汉字，皇族改称元姓，我在多伦多的移民朋友里就有一位姓元，人家八百辈子前就早是汉人了，其他人更是如此。这其中的原因也很简单，汉人人口多，从事生产，文明程度高，所有胡人一口吃不下汉人，而等再吃下一口时，汉人就总有势力绝地反击了，所以谁能拉拢住汉人，谁就能巩固和扩大势力，反之则相反。
后来北魏分裂，出现了两个观念不同的胡汉混合王朝，一个是生理的汉人皇帝，却以胡人和胡法治国的北齐，另一个是生理的胡人皇帝，却汉人和汉法治国的北周。其结果就是北周越打越强，最后消灭了香蕉人，认胡为父的北齐。但后来胡人雇佣军篡夺汉位的故事，在北周被逆向呈现了，就是汉臣汉将篡夺了北周的皇位，建立了隋朝，再后来历经两代，天下大乱，最后归为唐朝一统，但这时的鲜卑人早就已经归化到汉民族之中来了。所以说唐朝是源自胡人完全是一派谬论。
而这种良性的汉化过程是现在的政府应该认真研究总结和加以实施的。西方的固化民族定义和范围的做法是非常不可取的，但一味的突然开放，也是不可取的，而应该是一个有序的过程，李光弼虽然是胡人，但首先赐以汉姓，并且使用汉字汉语，学习汉人的文化和文明，然后他的子孙后代继续如此，以后就不能叫胡人了，而是中土之人了（当时没有汉族的叫法），也就是事实的汉人了。中国历史上有大批这样归化而来的胡人，甚至直接以胡为姓，到现在的本朝，光国家级的领导人就出了多少胡姓的汉人？这才是处理民族问题的正确的历史路线。
其实这个过程在民国就已经开始了。当时的回人领袖，如白崇禧、马继援等人都坚称回民就是信奉ysl的汉人，到现在，白将军的后人白先勇估计也是这个观点，而白先勇先生在弘扬中华传统文化之一：昆曲上的重要贡献也是有目共睹的。而蒋介石在其他方面上虽然有问题，但在民族政策上是对的，就是中国只有一个民族，就是汉族，其他少数民族都是汉族在各地的分枝，早晚都要慢慢归化到汉族中来，也提供这种逐步归化的条件和程序。而这个过程被后来的苏派和西方化的民族政策所取代，但事实证明，这条路线是极其危险的，已经导致了苏联和很多西方国家的激烈的民族冲突甚至国家解体，这个教训是要认真汲取的。
家园 唐朝是认李耳为祖宗 唐高宗李渊家族以李广李陵为先祖，以汉人为自居，这是没有任何疑问的。李唐认的祖宗可不是光李广李陵这样的一勇之夫。人家认的祖宗要高大上多了。人家认的祖宗是李耳，追封“玄元皇帝”。
李唐的确自称陇西李氏。但这也要人家“五姓七家”认才行啊。结果硬要攀却攀不上，当了皇帝后就动用权力修改历史，还改了不止一次。先是太宗下令修《氏族志》，初稿交上来后不满意，要求重修，结果最后“止取今日官爵高下作等级”，皇室列为第一，原来的高门如“崔氏”则列为第三等。
即使如此，后来的皇帝们还是不满意，到了高宗又再次修改，改名《姓氏录》。有意思的是这个版本估计和老版本冲突很大。到最后倡导编《姓氏录》的李义府又奏请将《氏族志》全部收回并焚毁。这种儿子焚老子出的书的做法后来又有一例，就是清朝乾隆禁毁自己老子出的《大义觉迷录》。
然而这还不算完，到了唐玄宗又再次篡改历史，出了第三个版本《姓族系录》二百卷。这些书都是作为官方权威书籍叙述各个姓氏的由来、承继关系、谱系和贵贱的。也就是各大姓氏的历史书。中国官方这么搞的唐朝不算独一份，但皇帝亲自干涉，再三再四得修改历史的，唐朝算是登峰造极了。
那么为啥唐朝皇帝这么关心一部官修的族谱？说穿了，唐朝皇帝出身胡人而且出身低罢了。当时北魏汉化后也学习南朝搞门第。唐朝皇帝的祖宗在那时候不过是没啥地位的“杂胡”而已。所以在当时的“五姓七家”里排不上号。后来虽然发达了，但门第仍然不是顶尖的。所以就和后来清朝头几位皇帝特别忌讳“胡”一样，唐朝的头几位皇帝也特别忌讳自己的门第。
唐朝皇帝的祖宗发达后就到处乱攀祖宗。先是攀赵郡李氏，后来又攀陇西李氏。又把西凉国王李暠算成自己的祖宗。也不管这一东一西两个李根本凑不到一块儿去。当了皇帝后就不能这么继续矛盾下去了。所以才有三修族谱，儿焚父书这种奇葩的事出来。
这些事陈寅恪先生早有考证。不过我认为与其用“李初古拔和李买得”的名字来论证李唐的祖宗其实是杂胡，“李”最多是赐姓（或干脆是当奴隶改的主家姓）还不如直接看李世民和他老爸的互动。
上乃召世民,抚之曰“近日以来,几有投杼之惑。”世民跪而吮上乳,号恸久之。汉族可没有成年人吮吸老爸乳头的习惯。
说过李唐为啥源自胡人。回到“汉化”的问题上来。其实李唐血缘是否胡人是不重要的。就像东罗马帝国的皇帝们一直自称“罗马人”但其实大多数是希腊人一样。唐朝继承了绝大部分的汉朝文明，又加以扬弃，形成了新的唐朝汉文化，那么他的统治阶层的血缘是啥无所谓。因为经过四百多年的乱世，一个新的汉族已经融合并初步形成了。从唐朝开始这个融合过程持续了近五百年。到北宋中期，绝大多数中原子民已经无分域畛，全都认同自己为汉族了。
这里其决定性作用的是主流文化对外来文化的强制性同化。北魏搞汉化是不得不搞。要有效治国不得不依赖有文化知识的人。而文化知识当时都记载在汉文典籍中。读汉书，说汉文自然就汉化了。后来的辽、金、元、清（特别是清）的汉化无不由此。
所以，你我在汉化的问题上没有太多的分歧。
家园 李渊的老爹和爷爷是不是汉人很容易查吧？ 我跟你在汉化的问题上没有重大分歧，但把李唐王朝归为胡人建立的王朝却是重大分歧。李渊的老爹叫李昞，在北周做高官；爷爷叫李虎，在西魏做高官，都是在胡人王朝里当官，如果本身是胡人，那么有必要隐瞒自己的真实姓名和民族身份吗？至于修改家谱，认祖归宗，那是要抬高自己的姓氏门第，这是往上多少代的事情，不太容易考证和追究，但他家往上三代到底是胡人还是汉人，这在当时应该是尽人皆知的，如果乱攀无论是陇西李氏，还是河北李氏，都是要让世人笑掉大牙的，没人敢这么乱攀祖宗的。正因为李唐王朝的皇族是汉人无疑，才有条件这么三改两改自己的源流。当时经过无数次战乱，很多汉人都已经找不到自己的族系源流了，好比现在连最有名的望族，孔家都是最有把握也就是追溯到宋代。我家也是出自陇西，有名有姓的远祖只能追溯到雍正年间，再往前找就是很模糊的传说了，可以追溯到明朝初年从南方常熟调遣到西北驻防的戍边将士，仅此而已了。而且现在很多中国人的族系也是追溯到明朝初年，因为再往上就是蒙元、金人和辽国的胡人乱华了，中华文化和家族的文化传承，特别是北方人的传承被完全腰斩了，很难找寻。所以，开玩笑说如果龙眼能奉天承运，得坐大位，要抬高身份，也是要往前攀高枝祖宗的，比如说东汉的大将军何进云云，反正是谁也说不清了。但如果龙眼三代以内本来就不是汉人，却非往大将军何进那里靠，哪还不让周围的人笑掉大牙？
至于很多人揪住不放的一个孤证：‘世民跪而吮上乳’的问题，也非常好解释，因为当时胡汉风俗已经水乳交融很多年了，很多胡人的习惯早就传递给了汉人，特别是通过母系一侧，因为儿童多数都是跟从母亲生长的，受母系影响很大。我们现在有多数汉人的习惯实际也是传承于满清的。比如把穿长袍马褂当国服，把旗袍当国服，讲的是满清官话，而不是京剧里的湖广韵白。再比如闹洞房的陋习，也是因为蒙元初夜霸占的变相反抗而成的习俗。这些零星的习俗不能说明什么。
至于陈老先生，连他自己都是只有疑问，没有定论，而是提出两种可能，1、李渊祖先是汉人被赐鲜卑姓，2、李渊祖先是鲜卑人被赐汉人姓。而我认为后一种的可能性要远远小于前一种，因为在魏孝文帝施行汉化后的几代有过几次反复，比如胡人尔朱荣的河阴之变。当时很多胡人贵族对汉化是十分反感，甚至是深恶痛绝的，他们掌权自然对汉化运动要做清算，因此原来的胡人如果刚刚改了汉姓，是没必要再继续使用和连续使用的，而往往是胡姓归胡人，汉姓归汉人。比如与李家联姻的孤独氏，就是鲜卑姓，没有改。
而在现代基因科学面前，其实并不难找到正确答案。只要抓几个确切是李唐皇族后人的人来测验父系的y染色体，就能知道他们从父系上讲，到底是不是唐朝以前的汉人了。