主题：【通告】违规扣分，所发帖需要待认可，功能说明，及征求反馈 -- 铁手
- 复 献计献策（一）
家园 俺就是一个特没立场的人。或者，何谓立场？ 另外，标题里说的“献计献策”呢？三帖了也不见正文，罚点
家园 想到哪写到哪，但是写歪了 你说的对，我的想法基本上以鼓励吵架，巩固立场为前提的，但是这个政治不正确。铁手开站图个你好我好大家好，这个是一万年都不变的原则，我要出的也是馊主意。认罚。
其实不吵架也不是不可以辩论，也不是不可以有立场，只不过这个对发帖的人自身的修养有一定要求。知乎也不是没有喷子，但是因为回答的问题基本是控制下的，需要一定的专业水准，同时版面也不利于争论，只显示一层回帖，所以一直比较稳定的控制了这个风气。
西西河的版面是以有利于讨论为主，这种树形的结构，类似于Reddit，本意是鼓励大家反馈与争论的，因此从设计上就不是针对管理控制为主，而是开放为主。Reddit的办法是通过细分版面，子版，孙版，一层层的让版主去管理，这个办法我前面帖子里也提到过。
一个系统司法规则再严密，监狱措施再丰富，也只是从严惩去控制，比如美国的监狱人满被世人嘲笑。大家上网是找乐趣，三步一岗，五步一哨，就背道而驰了。因此，小黑屋，草封等，应该限制使用，尤其限制人为操作的使用方式。有的话，也是应该是靠系统评判，多种数据来源去自动动作。从一个系统角度来说，其原则就是把人的输入信号与产生的结果分离，让人不容易去abuse系统。
举一个例子，如果你向一个帖子投草的话，系统应该禁止你在此贴后跟帖，原理是既然你不同意此贴观点，或认为此贴言语不善，再跟帖自然不会有好话，很容易就吵起来。反过来如果你跟帖不投草，那就是你还想好好理论，或者在正常讨论范畴内。
如果你与某个人对彼此多个帖子投过草，系统可以认为你与此人有严重分歧，或对话极易进入争吵，那么系统应该自动在未来一段时间内你与此人彼此回帖的时候设置需要被回帖人审批，但不需要额外审批。
审批尽量维持个人决定，铁手与督查即使有权overwrite也不应该干涉，我就遇到过拒绝别人回帖结果还是被批准的经验。这不是拉架，也不是当裁判，仅仅是做为吵架控制的自控措施。不愿自控当然可以，但是系统至少应该提供这个途径。而且还有旁观者的投草等措施呢。
类似以上的措施可以把花草等行为与个体联系起来，而不是像现在这样作为一个整个论坛的风向标。得花多与得草多，不应该与发帖人的个人在论坛权利联系起来，代表的只是此人发的帖得到论坛内读者的认可度，以及此人总体的发帖表现出来的写作，观点，行为在论坛内的认可度。这个认可度不应成为党同伐异的依据，那是很可笑的，一个马甲就真的代表一个人的观点身份或价值么。但是如果得花的多少可以为发帖者带来成就感，这个就有意义，但是仅此而已。
这里有两个原则，人是活的，人的观点，行为，是可能受到其它人影响而变化的，今天意见相左，明天惺惺相惜，不是没有可能。今天谦谦君子，明天恶语相向不是没有先例；第二，再奇葩的观点，少数的意见，也会有人认可，论坛讨论不是一个做什么决定的程序，不需要潜意识中把少数服从多数带入到这个过程中。
相反，论坛的设计应该鼓励百花齐放，鼓励挑战多数意见，激化辩论，发掘智慧闪光，所有的规则应该显性隐性的起到抑强扶弱的“离岸平衡手”那样的作用。如解甲与铁手在楼里提到的，在一个平等的平台上的交流与辩论，不应该有君子与小人之别，大牛更不会被喷子的几句疯话而吓跑，但是应该允许大家投草，并在的草过多之后禁止此人在楼中跟帖并锁死该帖不许回帖，而且被贴主或楼主投草之后设置一层帖主审查（只对被回帖或多次后被回贴主）机制，避免进入频繁争吵而把正常讨论带到沟里这个现象。
这里有一点，主题帖任何情况下不应该被投草，可以被举报，比如全文转帖，污言秽语等，评判后直接删除，包括整个楼。但是应该禁止对主题帖投草，这是没意义的。
目前这个待认可也没有多大必要，审查发帖应该是无罪判定的，不应该把所有人，或者因为偶尔的情绪帖意见相左帖被投草而对任何发帖都“待认可”。捣乱的帖，或者情绪化的喷子可以通过其它办法控制，不应连累所有人。
新兵营似乎是个培养写作，写手的良好机制，意思就是说这个论坛是以优秀写手以及培养优秀写手为主的一个媒体网站，西西河现在是不是这个发展方向，这个铁手可以决定。不过，从鼓励讨论的效果看，新兵营是没有必要的。
另外一个建议，就是淡化举报黑屋这个设置。如前所述，少数观点也是观点，没必要什么讨论都强求一致。核心问题是控制争论节奏与方向，偶尔有人情绪失控不是大问题，如果论坛有以上提到的某种隐形的抑制喷子的机制，情绪失控可以得到相应的惩罚（不方便）。真正干扰论坛的是情绪失控的泛滥成灾，甚至有心人利用别人的情绪（这个带到沟里现象）把争论引入惩罚方向。
恢复举报的本来目的，就是督查忙不过来，群众帮忙这个意义。举报的被判成立，判罚之外就不需要关黑屋了。如前所述，禁言的目的应该有针对性，比如两人之间，某个楼内，某个帖子后，而不是在整个论坛内禁言。因此“黑屋”这个措施不到万不得已时候不应该使用。真有这样的捣乱分子，实际上也不需要审查评估了，系统可以根据被举报删帖的频率，比如频率太高或总数太高，自动清除。
这里要提到，捣乱分子与千夫所指是不同的，少数观点很有可能被论坛内千夫所指，如前所述，论坛的设计应该是“离岸平衡手”，的草多寡，不应该成为对一个人的评判标准，只代表了此人的观点与多数其它人的距离，以及此人情绪起伏的波动程度。如果能够成功的将各类喷子与情绪化争论控制在一定程度内，思路是情绪争论不应该发展向举报的地步。
要做到这点，一方面是通过得草彼此禁言锁死等控制情绪帖的任意泛滥，另一方面要提高举报门槛，频率与花费都要提高，不论督查评估结果如何，这个花费都不退还（避免了督查的腐败可能）。此外，被举报的判罚应该局限在被举报帖本身，包括删帖罚点，但是不应该再有其他惩罚，包括禁言等，尤其不应该涉及其它楼里的继续发言。
如果一个人被举报后不断转换楼继续喷，引发情绪大战，虽然的草与锁死可以抑制这种可能，但是前面也说过，被举报并评估成立的频率过高（按被举报时间算频率，不要以督查审查时间算），系统可以直接短封。这一条似乎与目前措施没有什么两样，但是希望这是一个很少触及的机制，应该只在确实有人捣乱才会启动，前面的防范措施才是主力。但是一旦被封，就应该有法必依，再允许“捞人”就让人糊涂了。这意思是说封人不准确，在通过捞人弥补，这个puma说的对，很容易沦为又一个党同伐异的工具。
铁手评估论坛措施效果的一个标准，可以观察这个短封机制被触发的次数与频率，如果次数过高，说明措施不善，应该调整的不是举报与短封的参数，而是前面提到的那些措施。网络安全有个概念叫做defense in depth，就是不要把防范举措放在一个严厉的后果下，而是逐渐增加惩戒强度，目的是让人知难而退，而不是赌徒一样的最后一把痛快的。
先说到这里，主要是对控制争论的过程提了一些建议。
通宝推：普鲁托,克雷,家园 双方有要吵起来的迹象即禁止互回 这个好，就不知能否实现，哪怕部分实现。相骂无好口，冷静冷静也许就吵不起来了，说的也更有建设性。
通宝推：林风清逸,家园 没有碰撞就没有火花，全部都隔离了也就了无生气了。 没有意义的对掐可以通过举报投诉途径封杀，但禁止互回这个就比较难把握尺度，也容易冷却讨论氛围。
家园 举报的弊病是第三方的视角，隔离是对方视角 第三方介入，不论自称的多么公允高尚，都有个所谓公平不公平，帮一方打一方的问题。
但是如果系统让双方自己决定于对方隔离与否，一个巴掌拍不响，自然就不能吵下去。但是如果双方喜欢争，怎么吵别人也不需要介入。所以这个措施实际上是保护了那些被故意攻击的人，甚至都不需要屏蔽别人，因为彼此发帖有对方审批，自然不容易吵起来，想骂人也的对方让骂。
这个当然不是针对所有的喷子，但是对于争吵中的情绪冲动有效，对于自己两个马甲对骂故意捣乱的，这个也是没辙。或者如果两人隔着不同的楼互相骂，那就只能看别人愿不愿读这种帖子了，我的意见，只要不是脏话，种族地域的话，对方父母的话，都可以存在。
阴损了，不利于团结了等，其实是人的一种正常表达方式，F大师被举报的大多数帖子我看就没有什么必要，虽然都不是正能量，多数人不喜欢看，但是不代表这是逼其闭嘴的道理。比如没有针对个人，攻击个人，对某些现象看不惯，或者揭露阴暗面，如果这些都成了举报的目标，这个举报也不叫举报，那叫秘密警察了。
所以我认为举报是目前西西河一大恶，虽然不能彻底废除，但是应严加限制使用，并开发其它途径替代许多举报发展出来的需求。
家园 投草即不跟帖这想法不错，建议铁手考虑。 其它的，建议组织成1、2、3...，这样写太散乱。
- 复 献计献策（一）
家园 献计献策（三） 上贴刚提到如何保证吵架贴的经久不息，源源不断，就自己跑题了。发现还是先给吵架与马甲正一正名比较重要，毕竟经常有人提出这个实名制，马甲的问题。结论就是，那些都不是问题，反而是网上生活的必然组成部分。
下面就不得不面对一个问题，马甲们吵架既然不好，却又必不可少，实际谁也阻止不了，那么西西河这些现行的措施中有没有起到有效的作用。其实第一贴我就说过，西西河的措施不是针对马甲尤其马甲爱吵架这个现象去设置的，本意是提供一个挑选好的内容的机制，这是主线。唯一防范吵架失控的措施是举报关禁闭。但是实行结果看，举报关禁闭成了一个西西河里广泛“关注”的话题，甚至成为吵架的一个工具之一。这是因为西西河的举报体制与其它论坛有一个重要区别，并不是说其它论坛不会abuse举报制度。
西西河为了公允，设置了在举报制度中的督察角色，类似陪审团的体制。其它大部分论坛的通常做法是举报由版主，坛主（看论坛大小）审查举报。因此其它论坛中可以出现各个版面受到起版主（或整个论坛）个人立场的强烈影响的结果，但是不同版面之间却可能彼此立场相左。比如都是二战军粉，你的版面里德粉碾压不同意见，我的版面里俄粉碾压不同立场，那么整个论坛还是可以多样化，各种水自找管道去流，可以相安无事。
而西西河的督察则统管整个论坛，虽然有数个督查，但是这个一个相对固定的班子，这几个人的立场与行为，不可避免的对整个论坛的风气与立场产生绝对影响。西西河也有子版面与版主，但是几乎没有太多意义，不论在哪个版聊什么最后都会进入“正题”，就是政经争吵，因为是同一帮马甲，聊的热闹不自觉就把话题向自己喜欢的方向引。而对立方，在整个西西河躲无可躲，一冒头，其“历史”上的“斑斑劣迹”就昭然若揭，不是根据版面自己排队，而是在整个论坛中按立场排队，于是后面的一幕幕大家就熟悉了。
既然版面与举报都没有有效避免吵架与因此引来的后果，如何正确对待吵架呢。现在的一切措施都是把吵架当作论坛首害，减低各种吵架的负面影响，但是最终无论怎样做都是得到了一个让吵架消失的结果。前面说过，对于一个媒体网站来说，这样做是必要的，因为网站自己有内容的来源，而这似乎也是铁手一段时间内对西西河的希望，就是让西西河成为一个优秀内容生产线，但是一个重要区别是西西河不只是消费内容，更重要的还需要生产内容，类似淘宝，西西河是一个平台，销售的是内容写手，消费的是读者群，流通的是给写手带来的反馈与追捧。这个模式许多网站都有，但是都不是西西河这样的讨论为主的，而是类似ebay淘宝那样的突出内容写手为主。
那么把这个写作内容模式还有没有希望不提，在这个好写手稀缺，网站众多的时代，第二代吸引写手的内容创作路线又出现了，这就是quora与知乎这样的提问形式，一个问题邀请众多大牛解答，虽然事实上流通的仍然是读者反馈与追捧，这样的内容也不能自成体系，但是从内容创作角度说，这无疑是激发众多写手创作欲望的一个有效模式。类似本楼，铁手提问，我等踊跃抢答。
但是注意观察的话会发现，这个问答模式同样是突出第一层的回答贴子写手，后面跟帖不论同不同意，都需要点击进入才能去看，无形中就把可能存在的对来答题的写手的一些负面争论的影响减弱了。不得不说，此类网站发展势头还是不错，但为了吸引某些超级写手的创作欲望，知乎聪明的还开辟专栏，解决了一定程度内的系列作品／博客的类似需求。
对于我这种喜欢来西西河寻找深度文章的读者来说，以前一个来源是网上聚合，这个后来被谷歌做残了，flipboard做的也不怎么样，很少去。另一个就是quora，现在有了中文知乎，也常去。反倒是各类博客很少去，因为个人博客更新慢，内容有限，因此个人博客作为内容来源的话，在没有有效的聚合工具下（RSS不算），效果很有限。新浪那种则纯粹是名人与粉丝网上互动，对内容消费者来说没有价值。
下面说说我眼中的第三代内容制造模式，这是给西西河献计献策的主题。写这个帖子纯粹是因为看了puma那个可怜兮兮的回帖，不忍正视，有感而发。事情怎么会变得这么绝望。
通宝推：盲人摸象, - 复 献计献策（一）
家园 献计献策（二） 前面说了各种目前西西河制度下的负面，助长了吵架，没有达到鼓励产生好内容的目的。但是我的结论是目前制度的缺陷恰恰是没有提供一个供人吵架的良好自循环，经久不息的生长环境。吵架的吵着吵着，就变成孤独求败了，四顾茫然，除了摇旗呐喊的，敌人已经不知所终。逐渐的吵架的也就开始转战其他战场了。
但是你如果以为这些“特种部队”离开了，你可以好好说会儿话，就大错特错了。你这边稍微一进入正题，有点热闹劲，这些”特种部队“马上就烽火连三月，从其他战场机动回到西西河，于是熟悉的一幕幕又开始上演，直到再一次孤独求败。
如何让吵架不断，争执不休，相持不下，才可以让更多的吵架好手从其他战场源源不断赶来支援，无疑是当前网络论坛的一个生存策略。以前网站都讲究内容为王，现在的内容都在付费与白看之间挣扎生存，最近的几大美国新闻网站都在报，自从出台反拦阻广告附件之后的流量不生反降。读者不要看广告，你说不看广告就不让看内容，结果自己给自己掘墓。
大家不喜欢争吵，似乎实名制就可以让人都变回谦谦君子。实名制的执行有一个特点，就是私人空间，封闭圈子，私人领域有私事，不适合公开，所以脸书这种一开始就是封闭的，不封闭我敢实名么。但是私人私事有多少呢，最多的就是工作与休闲，兴趣小组，一旦有人开始摆观点，引争论，这个圈子就算是毁了。微信中这样例子很多，都实名了，谁还敢说真话得罪人，除非做传销的。
脸书现在开始遇到这个问题了，私人之间其实那点事慢慢就沟通完了，只有青少年兴趣多，业余生活丰富，说穿了找配偶才是真的，一旦有了家，成了家庭财产的一部分，就都洗洗睡了。跑买卖的，出了传销淘宝这些依靠广而告之的，谁不关起门来沟通，本来做生意就是做别人不知道才是机会。所以实名制的互联网，除了各类X宣部，必然要封闭，也必然会流落成为电话一样的通迅工具，大部分时间是待机状态。这是脸书与微信的宿命，但是互联网的未来不在于此。
互联网与传统媒体的最大不同是扩大了沟通的范围，只要能上网就全世界漫游。因此，封闭的环境与互联网本质是背道而驰的，而开放的环境自然与实名不兼容，因此马甲是最具互联网精神的。而马甲凑到一起才能有话说，这就比如是假面舞会，干什么说什么都不会带来现实社会中的影响，于是在假话套话空话都不用说的时候，真正的沟通交流才有可能。这一切都要感谢互联网与马甲的存在。
好了假话空话套话都不用说，脏话骂人瞎话也自然可以说了，这些话一说，沟通交流就变成了吵架，但是没关系，这些吵架是马甲之间交流的一种方式，得罪了人，吵输了，掉份了，换个马甲又是一条好汉。马甲有了威信，自然也要维护，不能随便自杀。总之，马甲的沟通是与现实生活非常不同的一种生态环境。但是一般人不自觉会把现实生活的判断带入马甲环境，一看到吵架就害怕，认为不文明了，大家会记仇了，破坏气氛了。这个其实是互联网早期人的自然反应。
西西河成立的早，因此代表了互联网早期的一些明显特征，这是其中比较重要的一个，就是比较追求人文环境，比如那个著名通告，很有时代特色。但好在没有后来跟风实名制，也就保持了互联网的原汁原味，但这也就带来两者之间的内在矛盾，没有一个类似新闻网站那样的强制单向交流，或者一个私人之间的自行封闭的环境，你是无法在一群马甲之中避免互联网原始森林本色的。
西西河这些年制定的一系列规则制度，希望在两者之间走出一条新路，这个无疑是一个野心勃勃的尝试，但是现实也很无情，这些措施惨烈的被马甲们无视与嘲弄了。
只好下贴在献计献策吧。
家园 恢复新兵营制度最简单 恢复新兵营制度最简单
一是有效过滤，二是适度限制成组织的党同伐异，后者不解决，活水很难渗入，一般读者也找不到所需思想碰撞的火花
网站的最大吸引力在于交互性，新思路对利用规则专门制造信息噪音那种无效
家园 一根筋理工男越做越蠢 反正铁老板本人永远都是勿忘我，我要负全责，我是出资人，我是设计者，我是操盘手，我是我是我都是，我能我能我全能，权必归己，恩必出己，做好了对镜自吻，做不好就砸镜子好了……