主题：茗谈（145）：帝国的暮色 -- 本嘉明
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家园 别的不知道，中帝国主义，绝对只能胎死腹中！ 我们是讲传统的，师出无名怎么可能赢
TG建国的传统就是反帝反封建，要奔着共产主义去的，如今要想把自己搞成当年就唾骂的“垂死”的帝国主义，就好比是扇自个儿的嘴巴子，连国内的基本盘都不可能搞定，战事稍有胶着当权者就得黯然下台，谁敢轻易冒这个险？
国内承平日久，数十年间没有战事，人人都奔着发家致富呢，想动员大家主动搞战争？想都别想。
除非美国铁了心要当反动教员，可是就这两条航母还不敢进南海的表现，美军也就是一色厉内荏，倒驴不倒架，美军倒是想打，过几年还有没有钱把航母开这么远都不好说了。可这边也是有核的，全球回到石器时代或者更早，对资本家可没啥吸引力
根本不需要一场战争，美国要的是体面的优雅的慢慢的退出，啥也不干就被挤出去，丢不起这个人哪，但被打个灰头土脸伤人一千自损八百的退出，人丢得更大。所以我们东海防空识别区，把美军往外推了不少，他认了；将来我们南海防空识别区他也会被推出去。我们需要做的就是日拱一卒，饺子天天下，东风多多整，美军识相就脚下慢慢退出，嘴里当然还必须得大声喊，咱捞了里子就别逼人太甚；美军要实在不识相咱有手段打也不怕，毕竟时间在我们这边
象楼主以为的，一个P都不顶的裁决就弄得咱退出这退出那的，实在太幼稚，根本不理，让它自生自灭完了
家园 中国现在就是帝国 在现行国际秩序下，绝大多数国家都是按民族自决原则建立起来的民族国家，拿这些国家做个标准来衡量，就会发现中国是很难被视为其中一员的。大部分民族国家的特点，除了存在明显地占压倒多数的国族之外，还有一点就是国族和少数民族在空间上以大致相似的比例分布，不存在少数民族占明显多数的区域，否则后者就可以按民族自决的原则要求成立独立的民族国家。
而中国的情况是，虽然汉族在总人数上居于压倒优势，但是居住的范围主要集中于腾冲-黑河线以东，西部区域中存在着大量少数民族聚居区。TG想出来的办法是把大家都称作“中华民族”，这种做法对于共同生活时间长、语言风俗相近的民族或许可行，但宗教信仰不同如藏、人种上存在明显不同如维，在境外存在民族政权如俄、朝鲜、蒙、哈萨克、京族人，则无论如何都很难装到一个筐里。事实上正如大家都知道的，在一些这样的民族中确实一直都存在分离主义倾向。
那么问题就来了，是否允许他们独立？如果中国确实是民族国家，就很难否认境内的其他民族具有同等的资格要求建立自己的民族国家（这其实就是在前南地区发生的情况）。
换个角度看，中国现在的版图承自民国，而民国又承自清朝，清朝按现代标准肯定不能算民族国家，其统治阶层旗人与治下主体民族甚至都不是一个民族，可以说是个不折不扣的帝国。你说继承下大部分领土的当代中国不是帝国是什么？
家园 不当帝国，恐怕要生存不下去了 料敌从宽，如果美国不是“要的是体面的优雅的慢慢的退出”呢？你准备好B剧本没有？
直到今天，中国大胆推进的主要依据是“南海是中国的核心利益，不是美国的核心利益”，如果这个假定被事实证明是错的，有没有预案来应对？
扬言要退出《联合国海洋公约》的，可是中国政府，不是我们民科。
现在说老实话，举个例，权威人士说了，国务院官网也说了，谁正确还不大晓得，将来盖棺论定，有一方被判为“很幼稚”，那是算轻的了，我们就等组织上做结论，然后坚决拥护就对了。所以政府一旦气急败坏起来，暴力救市那样的，幼稚几下，是很正常的，表生气。
通宝推：梅轩济,家园 南海应该不是美国的核心利益 就算真是美国的核心利益，他不惜为之一战，大不了退出来好了，注意只是南沙，之前中国已经把中沙、西沙、东沙都占了，也没谁bb（除了越南对西沙有些话）。
而且那么多年，美国把黄岩岛当靶场，中国不是也没BB过，大不了回到那时候呗。
但我始终还是不认为，美国会为南海不惜一战，无论从双方言辞角度，怎么都看不出他有这种倾向，美国最多要保护的是他的航行自由，中国不能把整个南海都划为领海。其他的就是给中国添堵。他要重返亚洲，所以通过给中国上眼药来拉拢盟友罢了，他连菲律宾都能退，南海怎么可能是他的核心利益。
家园 核心利益不是一成不变的 林彪的部队进去前，谁会想到塔山是决定国共双方命运的“核心利益”，以至于林彪说“我不要（看）伤亡数字，我只要塔山”?
美国把60%，甚至将来会超过60%的兵力放到亚洲，抓手在哪里？
那么多兵力蜂拥而至，在亚洲的劫材又很少，美国必然看紧南海。
我认为最大的可能性，是双方幕后交易，美国去修改海牙仲裁结论，中国承诺在奥巴离任前不填黄岩岛。
但不填黄岩岛，不等于不在黄岩岛海域“流动性驻军”，我也就是行使“航行自由权”嘛，这个很好解决的，不多说了。
家园 这核心利益不能是虚的吧。 我说美国在南海没有核心利益，是因为我看不到这样的东西，假如你要说美国在南海有核心利益，那你至少得指出来是什么，然后说明为什么因此会引起冲突。
在我的理解中，所谓核心利益就是一国不能失去的利益，一旦面临失去的危险，会不惜为之一战的。
但在南海，我怎么看也只能找到所谓的航行自由，南海一直来是作为世界公海，可以自由航行的，而且还是重要的水道，所以美国要求以后他的军舰也能开进来。但这个“核心利益”，除非我们以后宣布南海全部都是我们的领海，不许他进来，这才可能引起冲突。可这种事，中国根本做不出来的吧，把那么大一片水域，还是重要航道，划为领海不许别人进来，这是要冒天下之大不韪，会惹众怒的。
明眼人都知道，这种事不能做，也做不了的，就算美国成天在那嚷嚷航行自由，其实他也明白，中国并不会去真正破坏南海的航行自由，就算是美国也不敢干这种事啊——把一大片公海划为领海，不许别人进来。
至于美国把兵力布置在亚洲，这跟他在南海有没有核心利益有什么关系，难道他在这里兵力多了，本来没有核心利益的，他就得编一个出来。
他的兵力移向太平洋，是因为大西洋真的没什么威胁了，俄罗斯现在连出海口都要没有了，那点海军，英国就能收拾了，美国在那里就是撑撑场面的，纵观世界，也就中国的反介入战术对美国有点威胁，或者说看起来对美国海军的自由行动可能造成点麻烦，实在是没其他对手了，美国就把兵力都往这里投了，好歹逮到一个据说还能打的，独孤求败的感觉其实并不好，因为那样军费会刷刷掉的。
但美国在东亚的核心利益也是日本、澳洲这样的，美国会为了日本不惜一战的，但南海，南海怎么会成他的核心利益呢，除非他又想把黄岩岛拿去做靶场了，但犯得着吗？黄岩岛这个靶场就这么好？他要冒着与中国开战的危险来拿下这个靶场？这黄岩岛靶场是有什么强力BUFF吗？
反正我是不觉得美国在南海有核心利益，你要觉得有，你必须得指出来，具体说明了，不能虚着说。
家园 幼稚:中国并不会去真正破坏南海的航行自由，就算是美国也不 中国并不会去真正破坏南海的航行自由，就算是美国也不敢干这种事啊——把一大片公海划为领海，不许别人进来。美国如果真的退出，中国全面彻底的控制南海，南海就真的会成为中国的内湖。至于航行自由，不过是吵架用的，起码，中国也可以有样学样的随时搞个银河号事件来玩玩。
至于说中国在南海建立绵密的情报监测网络，洋面上除了中国渔船，再也看不到任何他国渔船，这都不是难事。
家园 美国有两个锚 欧洲之锚，是英国。远东之锚，是日本。
所以你说“美国不惜为日本一战”，我同意。
那么，南海是日本的“核心利益”吗？本质上是的，是日本的海上生命线。
中国将来在法律上，未必就把整个南海，九段线以内，悍然划为领海，但随时打个红灯，你们所有商船，就地立正，等我临检，检查完的才让走，等半个月都是正常的，你让日本韩国的商船怎么办？临检的理由，我们就不操心了，TG干这码事儿，通常是滴水不漏，吃了人家豆腐还是他占理了。
- 复 美国有两个锚
家园 中国的战略核潜艇不能没有容身之处 渤海，黄海和东海的绝大部分地方深度不足200m， 不能藏身。中国这样的崛起大国，绝对不会容许自己的命脉暴露在獠牙之下。
放眼中国周边，只有台湾的东面和南海有足够大的面积和足够深度容纳。如果美国在台湾不松口，又不肯在南海松口，北面还要在韩国部署萨德，难道想族灭中国？ 肯尼迪在古巴不惜全世界毁灭也要阻止苏联部署导弹，美国主流精英一致支持， 今天难道不能理解中国的核心利益诉求？
日本确实是美国的重大利益，南海是日本的重大利益，但重大利益和重大利益的乘积不一定是重大利益。就好像儿子是核心利益，孙子是儿子的核心利益，但君子之泽一样五世而斩。
我们假定日本的20%归美国所有，这确实是重大核心利益，南海又占日本30%的重大利益，累积归属于美国的不过6%。可是和平处理中国的关系，对美国的利益超过20%。 何去何从，一目了然。要是在这个台湾和南海和中国开展国运之战， 既没有军事上50%以上的胜算，又没有经济上的利益， 鲁莽而不智之至。
如果我是美国人，我会在台湾和南海玩弄边缘战略，到达高潮后有序撤退，从中国榨取最大限度的好处。
通宝推：坚持到底,放牛郎,浣花岛主,盲人摸象,家园 老美在亚洲基本战略应该是“爱好和平的” 全球的重大经济利益全在这里，从生产力说，不但是中国，东亚，东南亚都是干活的大户。全球能干活的除了东欧，前苏，就是西欧，北美与东亚。东欧，前苏政治不正确，西方不会让制造业依赖他们，那么就剩下西欧，北美与东亚。
把东亚打残，不符合美国核心利益。这是一个基本点。中国人看到了这点，因为这不难看到。但是第二点，中国人赌美国退出亚洲，这是一个重大战略判断，不知道从何谈起，尤其是与第一点矛盾。
美国退出对核心利益的保护，只有一个条件，东亚有美国可以依赖的强大地区军事存在，美国才可能推出，否则就是自己给自己挖坑。 东亚有谁，日本被穿上了疯人院紧身衣，韩国不用说，剩下就是中国。可是中国的军事力量日益表现的有自己的哲学，显然更偏向东欧，前苏的立场而不是当西方盟国（中国人语，西方的狗）的节奏。那么美国即使想退出，如何退的了。在美国人眼里，亚太，而不是南美，才是美国的后院。美国真正的竞争对手始终是欧洲方向。这是美国人的心理。
比如，美国无疑是想从中东退出了，所以新能源先行，Tesla看涨。从长远看，从东亚退出是可能的，否则也不会这么起劲的高唱制造业回归，但是在美欧自身制造业恢复之前就把东南亚毁于战火，这是去产能的节奏么，大概真正受益的只有欧洲吧。
家园 最近几年外交政策几本重量级期刊 都刊登几篇文章 ，论证美国在亚洲国家关系的改变， 中国已经融入体系，良性互动者，应该改变contain中国的政策。十多年前，美国已经有中国是stake hold的说法，G2说法从此而来。美国让出自己庞大的国内市场包括每年巨额逆差给中国，这是中国00年来快速发展的重要基石，这种经济上高度依存度已经反应了美国的不太可能对中国存有恶意。
家园 这话美国上上下下，可都没人信啊！美国人民只知道邪恶的中共 还知道杀光中国人就不用还国债了。他们媒体里的中国人邪恶，偷技术秘密，山寨产品，污染环境，还恶意借钱给美国，操纵汇率，没有人权，反正就是集各种邪恶于一体。
这些媒体的造势是为了啥啊？不是就以后战争打击中国的时候，现实为是政治正确的国策吗！美国人就说了，这么邪恶直接核弹灭了得了。这种说法已经出现了，请见美国雅虎新闻。
https://www.yahoo.com/news/chinese-paper-says-prepare-south-china-sea-armed-021254970.html)
通宝推：樊逖,家园 你提供的链接，没看到你说的， 美国人就说了，这么邪恶直接核弹灭了得了。这种说法已经出现了，请见美国雅虎新闻。能否给出具体语句来证明你这句话。