主题：孤舟飘盘20150626 -- 孤舟一叶飘
家园 你对股市的态度倒是市场派的 你在其它问题上好像是反市场自由主义的，在股市上倒是市场派的。我对股市的看法也是反市场派的，我认为股票的内在价值这东西就是个虚幻的东西，股价跟它没什么关系。股市就是个赌场，别指望股价会反映企业价值，它只反映股市中供求关系，却没有实体经济中的围绕价值波动的特征。简言之，股票市场是无效的。
所以，政府是否干预股市跟市盈率，跟股价是否反映企业价值没有联系，只跟股市和金融系统和实体经济的风险相联系。现在，我认为应该采取措施救市，就是我认为现在风险很大。等杠杆去得差不多了，怎么跌政府也不会救，无需救了。
家园 兄明鉴，股市之所以为股市，关键是“市”字 首先得是一个市场，然后才是交易股票的“股市”。市场有两条很重要，一个是公平，即这个市场的监管必须是尽力保证这是一个公平公正的地方，打击内幕交易，打击操纵市场。这一条做的如何大家心中有数，看看赵薇一天赚多少就知道；另外一个很重要的原则是裁判不能做运动员。这次牛市熊市让我等开了眼界，裁判元如何下场踢球。
市场的另外一个原则叫自由。即市场上不能强买强卖。不能说买盘就是爱国，卖盘就是汉奸人人得而诛之。这一条对比这几天证监会的做法我们过去几天都看到了。
所以，铸剑兄说得对，我在股市上是市场派的，但不是中国的这个市场派。中国的叫赌场。赌场里有老庄，斗不过就把人踢出去，那是既定规则。
股票当然是有内在价值的，这一点我必须指出。但中国的股票大多是没有内在价值的，这一条必须分清楚。股票的内在价值在于其对企业的拥有权，可分红可投票罢免董事会主席CEO。内在价值的简单判断是PE，但不完整。迷信PE是可能要赔钱的，但完全忽视PE那是迟早一定要赔钱的。对了，从此逻辑出发，美国上市的阿里巴巴的股票毫无内在价值。这不得不说是美国股市在退化。
政府救市当然是面对系统性风险的必要性选择。但问题是如何能把根杆降下来？去公干是股价下降的直接原因。除非外星人来接盘，我看不出来如何能一方面托市，一方面去共干。这个外星人可能是谁呢？社保？屌丝，还有谁？上半年4000 到5000之间套现的大部分是富人啊。
通宝推：乔治·奥威尔,家园 你讲的也很有道理 我讲的是现在救急，不择手段可以接受。长期看，还是要按股市规则办事。但是，救急的事是永远存在的，因为未来是不确定的，尤其是现在各种金融创新层出不穷的时代，永远不能承诺放弃救急的行政干预手段。
愿意接盘的人其实也不少。顶部盈利出来等抄底的很多，中途割肉的也在等，居民银行存款想继续转移也很多，只要控制住杠杆，让他们接盘股灾风险就化解了。至于，接盘后的盈亏就自求多福了，按赌场规则办了。
家园 让利也不行的 抵押物都是股票，不值钱的东西，不分红可稀释，想要多少有多少，公司也可以掏空再上市。
所以风吹草动就是亏，永远的亏，结果是必须卖掉或对冲，场中的精明赌徒都明白这个道理，指数基金都未必保险，另起炉灶的可能性一直都在。
家园 证监会发言人张晓军表示，7月上旬拟安排10家IPO 中国证监会新闻发言人张晓军在今天的例行新闻发布会上表示，企业通过IPO融资是资本市场的基本功能，考虑到近期市场情况，证监会将会减少IPO企业的家数，7月上旬拟安排10家，融资规模较六月份有所减少。
家园 问题是，中国有股市吗？ 大概只有个名叫“股市”的赌场。
或者是名为“股市”的企业提款机吧。
现在的问题是这个赌场还特别有意思，比如说现在只许买大，不许买小。买小就是境外势力，就是不爱国，就要严惩。然后赌场一直开小。
通宝推：联储主席,Javacai,被明月兮佩宝璐,家园 股灾继续，谁都跑不掉 无论有没有买股票，股灾继续下去都会倒霉。
现在的情况越发清楚了，杠杆和上市公司的市值管理把整个金融系统乃至实体经济和股市捆绑在一起了。
股市继续这样暴跌，融资的提供者，券商大面积亏损甚至破产，银行坏账暴涨，市场流动性高度不足，金融系统有整体失灵的风险。而搞市值管理的企业，多数通过推高股价然后质押股票获得流动资金，随着股价下跌，必须通过卖出股票或增加抵押物保证流动资金，必然导致企业资产进一步贬值，一旦无法归还贷款，市面上会充斥被抛售的各种固定资产和房地产，楼市和实体经济也跟着受灾。
救市不是救入市的赌博者，政府才不会有那个善心。现在股市几乎天天跌停，救市主要还是减缓下跌速度。通过救市哄场外资金入市，实现大盘的盘整和反弹，让股市筹码能够交换，场内资金有退出的机会，这样降低金融系统坏账风险，实体经济的流动性也不至于受到过多影响。
至于反弹后，该下跌还是继续下跌，恐怕必定会再创新低，那时候政府就没兴趣也没必要救市了。
通宝推：az09,家园 推导出的问题是 谁应该倒霉？
就是说谁应该接盘呢？
说到救市嘛，无论如何绕不开一个问题，钱从哪儿来？谁来出这个钱。
你也说了，
救市主要还是减缓下跌速度。通过救市哄场外资金入市，实现大盘的盘整和反弹，让股市筹码能够交换，场内资金有退出的机会，这样降低金融系统坏账风险，实体经济的流动性也不至于受到过多影响。至于反弹后，该下跌还是继续下跌，恐怕必定会再创新低，那时候政府就没兴趣也没必要救市了。换句话说，目前股市玩的还是“击鼓传花”的老一套。现在最后一棒的钱比较重要，必须套出来，那么谁的钱不那么重要，可以套进去呢？
铸剑兄，你说的这些，在一个成熟度很高的市场环境中，可以理解。但，眼下是这样的环境吗？那只看得见的手，表情那么悲壮，想不看见都难啊。
说实话，我对股市的学问不大了解，但就以我对中国“股市”的粗浅认知来看，这真能叫“股市”吗？中国股民在这个名为“股市”的资本市场中，除了投机，还能干什么呢?既然都说了是投机，怎么可能不成灾呢？
- 复 推导出的问题是
家园 谁拉屎谁来擦屁股 小强这种不着四六的low人，居然就当上了国家的总理，而且差一点当上了国家的一把手。
推举小强上台的幕后黑手，才是最应该为国接盘的。应该把小强这个派系的都抄家，抄出来的钱、公司、房子和地，注入平准基金，为国接盘。换成一堆垃圾股票还给他们。
谁拉屎谁来擦屁股。今天忽悠大家为国接盘，替小强擦狗屎。然后，小强继续留在台上，找机会拉出一泡更大的狗屎出来。
通宝推：雄阔天,MOMOZONE, - 复 推导出的问题是
家园 主要还是前面接棒的人是杠杆高 这次是股市绑架了中国金融系统和整体经济。现在套住的很多资金是杠杆资金，就跟美国次贷危机是最初的初级债一样，链条上绑住了太多人。前期死的杠杆资金后面是配资公司，政府不管，跌到现在要命的杠杆资金后面是券商和银行，政府不得不救。不救这些资金，金融系统和市场流动性就要出问题了。
救市之后接棒的人应该大多数是无杠杆的自有资金，亏了就自认倒霉吧。
股市就是个赌场，这点我和你是有共识的。只不过，现在赌场通过金融创新绑架整体经济，你还不得不救这批赌徒。
家园 铸剑兄说的几个现象有数据支持吗？ 逻辑链条无懈可击，不知道兄列举的几条可有具体数据支持？
“股市继续这样暴跌，融资的提供者，券商大面积亏损甚至破产”
- 融资的提供者破产或者受损是应该的，高利贷么，高风险是必然的啊。
- 券商为何会大面积亏损？他们自己参与赌博了吗？如果说跌停导致流动性缺失以至于margin debt 受损，这是有可能的。铸剑兄可有具体数据？比如大概的margin 比例， 1:1 还是1:2？总额有多少？
其实如果券商担心margin debt的安全性的话，立刻清仓是理智选择。这也是我怀疑的卖方的主力。股市的事情还是相对容易查清楚的，就看伟光正有没有兴趣查。
“而搞市值管理的企业，多数通过推高股价然后质押股票获得流动资金”
- 这一部分我很感兴趣。这么做的企业多么？典型的有哪些？这个搞质押股票获得流动资金在我看来是一个非常不合理的选择。在牛市中尤其如此。因为牛市中股票的资金成本低，最好的融资是扩股增发，高效且几无风险。为什么要舍本逐末去质押融资？此外，真的是质押的股票抵不上借款，风险也是债权方的，与企业无关。对企业的影响主要是后继资金无以为继，但那是将来时。铸剑兄如果要有具体数据的话，不胜感激。
再说一句自己 看法，从shibor 的走向来看，短期内不存在系统性的风险。所以党搞得救市必然是忽悠屁民继续为国接盘的。
家园 相关数据可找一些研究报告 我对股市没有过专业的宏观研究，上述描述是根据别的研究概述的。关于融资的分析报告，你可以找找国泰和海通的研究，比我这里描述更严重。但这些分析报告是券商搞的，你可以认为他们为了自己的利益夸大了股灾风险。
我采信他们的报告，主要是根据第三方比较独立的经济学者的态度。国内最近有个5经济学家的救市声明，其中的刘纪鹏是以前人大常委金融委员会的，另外还有清华崔之元，重庆道路的总结者。另外，华生也在谈果断救市的重要性，他是克强经济学的反对者，“牛市”的反对者，他的逻辑跟我前面介绍的差不多。这几个人是国内经济研究中我一直比较欣赏的，与券商报告相印证，我愿意接受并介绍这个救市逻辑。
另外，我们可以从救市措施推测一下股灾风险。券商今天开会要拿1200亿投向股市，如果不是券商自己的生存受到了威胁，他们肯这样干吗？至于银行风险，看看周小川的态度。
牛市中搞增发虽然容易，但现在很少有公开增发的，一般都是定向增发，大股东拉上一帮小兄弟搞增发，其本质目标也就是用增发搞个题材讲个故事，通常都是为了推高股价，而不是从这帮兄弟身上圈钱。这帮人是想跟着大股东吃肉的，合伙圈股民的钱，才不会真给企业送钱呢，一旦股价下跌了，增发经常也就黄了。
牛市中质押股票的还是很多的，好像孤舟的青岛金王就质押了不少。一旦股价跌了，以后质押到的钱自然少了。而且以前质押的风险也不会由银行完全承担，因为企业相对银行是弱势的，如果银行要求他提供新的资产抵押它一般不敢拒绝，因为质押的股票真给银行拿出去卖了，它的股价就跌惨了，而且控股权说不定保不住呢。