主题：【整理】386的几个段子 想想不容易 -- 太极学者
家园 兜圈子的辩论没有意思 需要正面回答的就正面回答，回答不了的就承认，论坛辩论本来没有输赢， 大家都较个理字。
叶入林说的几句，估计你也反不了
有钱进口轿车，没钱造飞机。运10就为三千万，砍了，连团队都没了，涡扇6，涡扇8断了，连资料都毁了邓干的都是断中国工业自主化脊梁的事情，幸亏中国是13亿人口的大国，太祖留的底子厚，如果是巴西，就一蹶不振了。
邓当权，中国的发展并不快，还是靠发源于毛时代的石化革命，农业革命的余威， 外加残酷剥削老百姓来的。我爷爷81年从香港回国定居，当时有4万港币的积蓄，相对购买力相当于现在的400～4000万，想着怎么都够晚年生活的， 存银行靠利息也能活得很好。没有想到80年代的通胀狂飙突进，每年几乎百分之二十几，到了90年代，他的钱根本不够看。
对于邓赵一伙明搞价格闯关， 暗地里官倒分肥，年通胀20%多，赤裸裸地掠夺屁民可怜的血汗钱，无论是良心还是公德，都是不值一提。还有人为他叫好洗地，我只能呵呵。。。。。。
邓于国有功，但你们邓派不承认他的错误的时候我也懒得承认。
家园 多给运十3000万,运十就能站起来了? 这是多么幼稚的想法.
当然我也是始终不认可1978到1994的成就的.这16年实际上就是拉美化的16年,如果继续下去,比拉美好不了多少.
中国的大发展我一向认为是1994年.源于税制改革和汇率贬值到位.
家园 大发展是入世以后！ 入世提供的市场为此前一直未能全部发挥、差点被自我阉割折腾掉的工业化潜力释放出来了！
税制改革改善了中央政府执政能力，但对经济发展本身谈不上起了多大多直接的作用。
看历年的增长曲线、出口曲线、外汇储备增长曲线，陡然上翘是在入世后。
家园 我已经说的很清楚了，我不反对邓有错误，我反对 的是因为邓有错误就把邓整个人否定掉了，甚至把邓小平等同于戈尔巴乔夫。
邓是砍了一些项目，我很大方地承认了，也正面回答了，不信您大可以翻翻前面的帖子，看我有没有狡辩过。
但他也保留了很多项目，财力不足的国家在军事项目上有所取舍不是很正常的吗，为什么就揪着他砍掉的项目说事呢？
没人会喜欢砍项目，就算是戈尔巴乔夫这样的人也不会想，老邓砍的时候是处于被逼无奈。为什么据此认为，老邓砍项目砍得很happy呢？
他砍过核潜艇吗？
砍过洲际导弹吗？
砍过世界最大风洞群吗？
砍过j10吗？
我谨摘引一段文字外链出处，描述一下核潜艇在老邓时期的艰苦进程，请您和那些盲目指责老邓砍项目的人看看当时的军队有多难，应不应该集中资源和资金发展重点项目：
国产核潜艇在技术要求和设计水平上几乎已经达到20世纪60年代末中国工业水平的极限，而中国当时连引进的苏联潜艇技术都还没能完全掌握，可想而知第一代核潜艇要面临各种麻烦。
早在首艇试航期间，就发生过蒸发器管束应力腐蚀破损事故，迫使出海试验中断，抢修两个多月。首艇服役后，曾酝酿进行长航考核，但由于潜艇遗留的技术原因较多，在长达7年的时间里，潜艇不断发生漏气、漏水、漏油、漏电、漏剂量等故障，导致潜艇只能往返于葫芦岛、小平岛、栲栳岛之间停泊、检修。这段时间内，不仅有人质疑潜艇患了“小儿麻痹症”，首制艇“长征1号”（401艇）更是获得了与其艇名截然相反的绰号“三岛艇”。即使在20设计80年代该艇开始各种远航训练后，不断的故障也困扰着这艘潜艇。
随后建造的402艇吸取了首制艇的经验，可靠性有一定提高。1981年11月16日至12月17日，该艇在北海舰队曲振侔副司令率领下，首次成功进行31昼夜的海上航行，但在这次航行6272.6海里的航行中，潜艇反应堆意外停堆5次，尽管每一次都依靠相关设备重新启动，但显然该艇离投入实战还有距离。
1984年服役的403艇在401艇、402艇的基础上进一步完善了设计，提升了可靠性。1985年11月20日至1986年2月18日，403艇在总参规定的东海、黄海训练海域成功进行了90昼夜最大自给力考核试验，创造了我国潜艇史上航行时间最长、水下平均航速最高的纪录。
不过，尽管后来媒体将这次潜航吹嘘为“远远超过了美国核潜艇水下长航84天的纪录”，但实际上此次远航中，403艇的水下航行时间仅有69天，而且最长一次连续水下潜航仅有25昼夜。试验中还发生了反应堆主冷凝器泄漏的重大故障，潜艇被迫返回青岛近海，组织人员上艇抢修才使试验没有中断。
试验中，反应堆噪音过大的问题也暴露出来。该艇设计巡航速度为18节，但噪音甚至影响到自身声呐的探测，潜艇被迫将巡航速度降低到12节以下。由于工艺水平所限，噪音控制当时根本无从谈起，美国人后来甚至将中国核潜艇称之为“水下火车”。
直到1987年404艇交付部队后，第一代国产核潜艇的基本性能才稳定下来。404艇是091型第一艘定型艇，包括反潜鱼雷等一系列设备都是在该艇上才正式装备的。1988年4月，404艇成功进行了300米深潜试验、水下全速航行试验、大深度发射鱼雷试验，标志着091型核潜艇此时终于具备了实战能力。
90年代，091型核潜艇几乎是在不断改进中度过的。5艘091型潜艇利用进厂修理的机会进行不同程度的现代化改装。中国海军在90年代以来取得的技术进步也先后体现在这几艘091型潜艇上：反潜鱼雷、线导鱼雷、新型声呐、新型电子设施、作战指挥中心、改进型循环泵和汽轮机、橡胶消声瓦……091型潜艇最终在多数指标上达到或接近美国第三代“鲟鱼”级核潜艇的标准，然而此时“鲟鱼”级已经退役多年。
尽管噪声巨大、航速不高等缺陷无法获得根本性的好转，但作为中国海军整个90年代唯一的一种攻击型核潜艇，091型仍然是海军眼里的绝对主力。
而技术更先进也更复杂的092型弹道导弹核潜艇，则从开工伊始就受到研制进度落后的不断拖累。1972年，因为导弹发射筒的专用工装600吨滚轮胎架的技术问题，潜艇停工半个月；1972年至1973年上半年，由于配套设备不能保证，停工两年；1973年至1974年，因主机减速器结构变更，部分舱段停工一年；1978年，质量大检查后修补缺陷，耗时半年……根据不完全统计，在092型潜艇建造的13年中，因为各种原因被耽搁的时间就有7年多。
而092艇服役后，其艇上的导弹试射也屡次失败：1985年9月21日，新华社向世界宣布，中国将于9月28日至10月18日进行运载火箭发射试验，3发试验弹的发射时间为9月28日、10月7日、10月15日，结果三发导弹在出水后均因为弹上故障自毁，试验宣告完全失败。直到1988年10月，巨浪-1型弹道导弹的发射试验才取得完全成功。
对于中国海军而言，它存在的最大意义，在于培训合格的战略导弹核潜艇艇员和演练战略导弹核潜艇的战术。这一辛苦耕耘的结果，就是在更大、更新的094型核潜艇服役后，中国海军能够迅速组织起合格的艇员分队，迅速驾驭这些新式武器，承担起中国战略核威慑的重任。
还有很多人拿运十说事，我只想问一下，就算给了运十三千万，让他成功试飞，那么：
后续建生产线的费用怎么办？
建起了生产线之后，运十取得适航证之后能卖给谁？
怎么度过前期赔本赚吆喝的巨亏期？
要让运十开始盈利，还要投入多少个三千万，当时的中国可以拿出几个三千万？
【倪金刚：】我们可以看一下空客的发展历史，空客是在1967年由欧洲的几个国家倡议成立的，首先是法国德国、英国，后面又加入了荷兰、西班牙等国家。当时民用飞机市场基本上被美国飞机制造商控制了，可以说95%的飞机都是美国制造的，而欧洲能造飞机，客观来讲他们的技术是有，但是造出来的飞机卖不出去，这也是一个很麻烦的事。
我们可以看一下航空工业的历史，第一架喷气式民用飞机是英国的惠星号，但是造出来之后出了几次事故，航空公司一出事故就特别害怕，越搞越不好。而波音707就是在惠星号的这些教训、经验的基础上发展起来的，欧洲因为自己的市场有限，我们知道航空工业非常特殊，不仅仅要有雄厚的技术实力，还要有一个市场作为后盾，没有这个市场很难卖出去，卖不出去这个项目就成功不了。空客从1970年开始研发A300，技术上没有问题，到74年A300飞机已经飞上蓝天了，而且各方面的性能也都很好，但是这个飞机，刚才说了用户不认，这是很讨厌的一件事。空客的第一任总裁工程技术上很厉害，但是在商务上没有招了，飞机一直卖不出去，造了54架飞机，结果只卖了三十几架，还有接近20架飞机在跑道上停着。这个时候空客就很尴尬，结果发生了什么事呢？1978年春天发生了两件事，第一件事是石油价格突发猛涨，航空公司受不了，就去寻找低耗油率的飞机，而这时空客A300就显示出了优势。还有一点，空客第一任总裁到期退休了，上来另外一任总裁，而这一任总裁的特点是商务上非常厉害，推销飞机非常厉害，首先第一个理念就是跑到美国去推销，我不是在欧洲等着你来卖，我到你家里推销去。因为这两个因素，我认为就使得空客A300飞机一下子活起来，78年下半年到79年订出去了接近400架飞机，空客马上又转入到发展A310、A320系列。
欧盟的财力不是当时的中国可以媲美的，欧盟养的起空客，中国养不起运十。我可以堂堂正正说运十下马是老邓的错误，那么上面那些问题您可以堂堂正正回答我吗？
家园 你根本不是承认邓的不足， 而是替他辩护 比如，你承认仅仅是
邓是砍了一些项目而不是邓错误地砍了了一些项目，进口小汽车有钱，听邓丽君的歌有钱，看进口电影有钱，但是运10连3000万都凑不出。做原子弹的不如卖茶叶蛋的，听听好笑，其实心酸无比。这些明显的错误都不承认，也不正面回答，托词没有钱，说你是狡辩是理所当然。任何时候，能够正向设计飞机的团队都价值连城， 无论如何要保留，图纸资料更要保留，这是火种啊。运10做不了民航，做货机也可以啊， 保留火种有很多的方法，这方面不需要别人来教， 如果邓不行，可以让别人干。
我看他不管事之后，江干得比他强。邓的才华在于干一个副总理，精明强干，但有时胡来，有人约束就不出大的纰漏。后来窃取中华神器，入主中枢，反而暴露了他的短板。我认同叶入林，邓退休是一件利国利民的大好事，而且顺便废除了中国的官员终身制，这一点邓干得漂亮！
说到核潜艇就更可笑了，说起来都是泪，还要替邓洗地， 西西河有太多的这方面吐槽了。我就不罗嗦。
邓这个人， 也必须走下神坛，里外翻检一遍， 认真承认错误，才能得到广大人民的认可， 不然会随着历史的演进，历史真面目逐步显现，反而变成慈禧霍光之类的角色， 于毛反复降叛，于华谀词媚言惑主又反手一枪，而后立三帝废二主，垂帘听政，翻云覆雨，拨弄是非，把饿死人打死人的贪官平方，把吃人的奴隶主平反，把要独立建国的疆独平方，把劳动群众当了领导的抓起来，动荡中国18年！改开三十余年，工农受迫害而死者愈千万（这一句仿造对文革的控诉）， 今天我们再受疆独藏独的余毒，流血不止。
这些我们向谁哭诉？
通宝推：kk,家园 邓还真砍过核潜艇！ 当然，不能说邓就是要和工业基础过不去，或者搞改开就是为给儿女弄钱！我相信邓还没那么下作！
如果说主席是大公小私（不是无私）、先公后私、关键时刻公而忘私，邓是公私兼顾而已。
邓主要是眼光和搞经济的能力问题，当初上台，还是想大炮黄油一起来的，没想到建立在10个大庆基础上洋跃进不过是空中楼阁，外债内债一屁股，咋办？那就砍项目、涨物价吧！
由他把那杵来舂、锯来解，把磨来挨，放在油锅里去炸。唉呀由他！
只见那活人受罪，哪曾见过死鬼带枷？
唉呀由他！
火烧眉毛，且顾眼下！
火烧眉毛，且顾眼下！
家园 谢谢您出言相助，不过我不太相信邓小平会砍核潜艇 就像我摘录的那段文字所显示的，在老邓管军队期间，核潜艇的研制工作一直在进行当中，虽然波折很多，但团队还在，也出了成果，几个时间点一直保持着连贯性：
1981年11月16日至12月17日，该艇在北海舰队曲振侔副司令率领下，首次成功进行31昼夜的海上航行。
1984年服役的403艇在401艇、402艇的基础上进一步完善了设计，提升了可靠性。
1985年11月20日至1986年2月18日，403艇在总参规定的东海、黄海训练海域成功进行了90昼夜最大自给力考核试验，创造了我国潜艇史上航行时间最长、水下平均航速最高的纪录。
1987年404艇交付部队后，第一代国产核潜艇的基本性能才稳定下来。404艇是091型第一艘定型艇，包括反潜鱼雷等一系列设备都是在该艇上才正式装备的。
1988年4月，404艇成功进行了300米深潜试验、水下全速航行试验、大深度发射鱼雷试验，标志着091型核潜艇此时终于具备了实战能力。
家园 搜索黄旭华！二代核潜艇！ 土鳖军工这一块的，崇仰毛、鄙视邓、感念江、痛骂朱，那是有原因的！
家园 搜索黄旭华！二代核潜艇！ 家园 那种东西我早就看过，但是不会相信的，就像运十， 是确有其事的下马，那是老邓的责任没有错。
但是核潜艇要进度有进度，要成绩有成绩，一切都清清楚楚，莫名其妙跑出来一个什么黄旭华，我只能认为是造谣生事，别有用心。
就像网上还有好多人说华国锋是毛泽东的私生子，我一样不会信。
家园 黄旭华是核潜艇总师，他要不权威，没权威的了 访谈是登在正规刊物里的，《现代舰船》是中国船舶信息中心主办，黄的对白另一方是聂力，当事人都还在呢!
家园 怎么说呢，当事实和观点一起出现时，我选择相信事实 老邓时期的核潜艇研究过程我查过很多资料，基本认定1966年到1988年是第一代战略核潜艇的完整研制周期，这个时间跨度也符合中国的技术实力和资金实力。如果硬要说老邓把核潜艇给砍了，是不尊重历史事实的。
再给您看一段另外的记载：
中国海军装备的首种攻击核潜艇，代号091型，西方称其为汉级攻击核潜艇。中国海军迄今装备有5艘汉级核潜艇，编号为401，402，403，404，和405。1990年代之前，这5艘潜艇均部署在北海舰队，1990年代之后有2艘转移部署到南海舰队，以加强对南海和台湾的海上作战力量。
1958年，中国首座原子试验反应炉投入运行，第一艘仿制的苏联常规潜艇也已建成 ，于是决定发展核潜艇。当时确定的目标是弹道导弹核潜艇，以获得水下战略打击能力为优先，苏联后来毁约拒援，加上严重的经济困难，核潜艇研制曾一度下马，只保留了核动力等关键项目的预研。1964年原子弹爆炸成功后，核潜艇研制又获得新的动力。
1966年3月20日，中央专委决定核潜艇研制重新开工。同时根据专家的建议，决定先研制攻击核潜艇再研制导弹核潜艇，因此，中国当初研制汉级潜艇的主要考虑，是为研制导弹核潜艇打基础。为推动核潜艇的研制，中国在舰艇研究院专设核潜艇研究所，负责核潜艇总体设计，展开对核动力装置，潜艇线型，耐压艇体，空调系统，水声，导航，通信等七大关键技术的攻关。同时，在全大陆组织协作安排，参加研制的有第一，二，三，四，五，七机部以及冶金部，石油部，建材部，科学院，海洋局等许多单位，动员人力超过10万人。此外，还从大连，上海，武昌三大造船厂抽掉近3，000名职工，到辽宁葫芦岛建设核潜艇制造厂。经两年努力建成核潜艇造船厂。
1968年10月，首艘汉级核潜艇在葫芦岛造船厂开工建造。1970年7月潜艇核反应炉启动，12月潜艇下水，经过几年试航后，1974年8月1日正式编入海军序列，被命名为(长征一号)。因为配套的鱼三型深水反潜鱼雷迟迟未能研制出来，该艇长时间无法形成战斗力。
鱼三型鱼雷直到1984年才研制成功。1988年4月至5月，在南海经过大深度潜水，水下全速航行和深水鱼雷的发射等试验，汉级潜艇才算完成全部研制过程。汉级核潜艇在某些方面亦相当突破，如采用水滴型艇体是国际先进技术，汉级核潜艇为单壳结构，外形短粗，艇体没有很多明显的开孔，与仿制的苏联常规潜艇明显不同。潜艇水面排水量4，500吨，水下排水量5，500吨，配备一座15，000匹轴马力压水式核反应炉，水面最高航速12节，水下最高航速25节，最大潜深300公尺。装备了当时中国最先进的电子与声纳系统，包括仿苏的平面搜索雷达，雷达告警器，作用距离达1万公里的超长波收信机以及大功率超快速短波发信机等，以保证潜艇在远洋活动。
声纳系统是采用大基阵技术的中频主被动搜索与攻击舰壳声纳，后来还配备了仿制的法国DUUX5低频被动声纳。这种声纳使用数位扫描显示装置，具有同时追踪多个目标和引导鱼雷或导弹攻击的能力。在武器配备上，装有6具533mm鱼雷发射管，使用鱼三型反潜鱼雷和鱼一型反潜鱼雷，共可携带18枚鱼雷。
家园 一代开始试验之后，二代就开始预研了！ 正常科研流程是：一代装备、二代研制、三代预研启动。
砍掉二代，中间断了20年！当然，换个角度，我们现在军工口的主力，是全世界最年轻的。
家园 看访谈，应该是八十年代末停的 本刊记者：1988年，我国战略核潜艇水下发射洲际导弹成功。您能不能回忆一下当时的情况和感受？
黄总：88年，核潜艇进行了最后两个大的试验，算是总鉴定。第一个是深潜，反应堆全功率航行，水下大深度发射鱼雷。这个试验是在南海搞的，很成功。然后回过头来，到北海，做洲际导弹发射试验，两发，打的很准。中央领导立即打来电话祝贺，说“你们打的比陆地上还要准！”我一边感谢领导关怀，一边哭笑不得。严格讲，这话是不科学的，海上打，艇的姿态参数不断变化，当时条件下是不可能比陆基更准的。当时打成这样，实际算侥幸，陆地上一个正误差，艇上一个负误差，两个正好抵消，所以打的非常准。
这里说个题外话，我们第一次打洲际导弹，不是这次而是82年，在常规艇上进行的，失败了几次，最后一次获得了成功。在此基础上，才到09上搞。09造价很高，不可能直接到它上面进行发射试验。
两个试验成功后，聂力问我有什么感想，我说：“一喜一忧”。当时冷战刚刚结束，很多军工项目都在下马。我高兴因为我打成功了，但大概明天我们就失业了。如果打不成功，我们还可以再吃几年饭，因为你们还会投资。
聂力听完也哭笑不得。果然，打成功后，我们项目就下马了，一下就是20几年。
20几年过去，美国走了多少型号，冷战结束，战争的危险并没消失。美国（包括日本）的科研工作一点没放松，而我们的科研生产都断线了。团队解散，很多人才都流失了。如果我们也像美日那样，技术抓的很紧，我们的技术水平不会是现在这个样子，就算不超过美国，也至少不会和他差这么远。
家园 好，就算他说的是实话，那么核潜艇88年停下， 停了二十几年，也就是说，我国的核潜艇项目是在2008年以后才重启的，这个结论显然是不符合我们的认知的。