西西河

主题:读张国涛的《我的回忆》(请给俺转到"青史微言") -- 奔波儿

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    • 家园 说到西路军的失败

      “中央的责任应该算支援不力。”

      不才以为,这个有点离谱。当时中央红军,也就是一方面军的数量远少于张国焘的四方面军,怎么支援啊,难不成要把这点“零头”也赔进去么?

    • 家园 离开延安后张基本不参与政事?

      这好像和历史不符吧?

      记得他先是在特务机关干了几年,后来抗战胜利后还去江西赣州干过的

    • 家园 沈泽民,陈昌浩,不过是他的枪

      沈泽民,陈昌浩,不过是他的枪,杀曾中生可不是在鄂豫皖.

    • 家园 当年红四军横扫川北,死了多少老百姓啊

      我妈的奶奶(当时已经60多了)就是张大爷超度的,功德无量啊。

      上次见哪个兄弟讲,解放后让老百姓忆苦思甜,一大娘就把张大爷的伟绩讲出来了,gcd干部急叫暂停啊。

      张大爷在川西北的事迹和蝗军有的一比啊

      • 家园 红四方面军的事

        首先声明,我这么说并不是否定红四方面军的丰功伟绩,红四方面军的功劳不用我多说,资料有的是。

        我说的是红四方面军的一个问题(至于这与张国焘有多大关系可由大家分析):红四方面军的纪律比较差,侵害百姓利益的行为比其他红军部队要多,西路军在河西走廊陷入困境,红四的人总是说敌人的强大、少数民族问题等等,就是不说自己的纪律如何。倒是一些在当时在西路军的原一方面军的人说过这些事。

        西路军在河西走廊曾经干过一件蠢事:初战胜利,把大部分俘虏都杀了(留下少数人当向导)。这下子,人家不用造谣了,把事实一讲,人家马家军上上下下都知道:绝不能当俘虏,要与西路军血战到底!

        徐向前生前说了不少话,把西路军的屎罐子都扣毛泽东头上了。可是人家毛泽东指挥再差劲,也没让你杀俘虏吧?


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        • 家园 哦?被杀俘的是哪支部队阿?我怎么听说是把马禄部队放了呢
          • 家园 【转贴】西路军失败与群众纪律问题

            西路军失败与群众纪律问题

            作者:dispassion

            西路军的失败,是红军历史上惨痛的一页。八十年代开始为西路军“正名”,有其正确的一面。但随之而来的一些不严肃的说法和论调,将西路军的失败完全归之于当时中共中央军委或毛泽东个人,甚或有“阴谋论”的奇谈,则是把一桩本来并不复杂的历史公案复杂化了。

            这里只稍谈几句个人的看法。西路军的产生,既和所谓“宁夏战役计划”有关,又掺杂了张国焘西进凉州单独造成一块局面的动机在内,虽然事后中央因既成事实承认了西路军,不能简单地认为这就完全是奉中央命令而组成的。西路军的失败,中央所要负的责任主要在于:一、从战略配合的角度考虑过多,从实际可行性的考虑不够;二、对情况了解不确实(这方面西路军的领导人也有责任),赋予其过大过重的任务。

            事实上,西路军领导人对于这支部队的失败也负有重大的责任,这一点在近年来的诠释中往往有意无意被忽略了。首先,西路军在成立之初,是秉承了张国焘的思路,以西向凉州独力打天下为目的(这当然也包括了接引苏联的援助),而不是真心实意地配合一、二方面军实施宁夏战役计划。其次,有时过高地估计自己,有时又惊慌失措。无论对上对下,不是实事求是地反映情况解决问题,而是采取欺上瞒下的做法,结果自己给自己造成被动。第三,无论在战略战术、对群众纪律,还是内部团结等各方面均存在致命的弱点,这些弱点始终没有被认真对待和克服,最终导致失败。

            仅以对群众纪律而言,中央在11月18日18时给徐陈的电报中就指出:“教育每个指战员会做群众工作与人民发生良好关系”,但实际上据李聚奎在《西路军血的历史教训》所提到的:(西路军)“对群众纪律是很坏的。所经过的地方猪羊粮食抢尽。群众敢怒而不敢言。甚至用烧杀政策。永昌城北门外房子烧尽,土寨子附近亦烧得不少,到最后还把康隆寺的喇嘛寺烧下,其余可见一般[斑]”。1月16日军委主席团致电西路军也专门强调了纪律问题,要求其:“严整纪律,争取回汉群众,不乱没收一人,不乱杀一人”,从2月17日军委主席团给徐陈的电报中可知,这一点并无改善,“从兰州方面来的人员与新闻记者都详报你们部队与群众的关系不好”。

            这里当然有条件艰苦,为生存而无法完全遵守群众纪律的因素在内,但发展到烧杀抢掠,即使红军长征过草地时也不及此。这样做,自然无法取得群众的支持,也不可能战胜强敌。这种现象并非仅仅是因为条件艰苦而发生,四方面军在对群众的政策上始终是存在问题的。从张国焘放弃通南巴根据地时的烧光政策,即可见端倪。长征中这种恶劣的作风并未得到抑制,甚至更进一步的发展了。为说明这一问题,我们来看看罗瑞卿37年2月巡视二、四方面军部队后发给毛泽东、张闻天的报告。在这份报告中提到四方面军四军、三十一军在群众纪律方面的改进,认为过去(在陕南)那种见到群众的鸡、羊、猪、牛就乱捉,还美其名曰“抗日鸡子”等,不分阶级党派一律吃光的现象没有了,但个别违反纪律的现象,仍然持续不断地发生,“如给养人员强迫群众拥护柴火,二七二团政指强迫地方支书拥护手表,九一师特务连副排长、二七三团四连副,捉群众。。。。。。等”。罗瑞卿认为,“这种纪律的改变,主要的还是由于外界的刺激(一二方面军的影响,群众的影响,与友军区域的影响),与目前物质条件的改善,真正的自觉的纪律的基础还差得很远”,因此,“此次部队出动援西,在途中就发生了不少问题,四师同志告诉我,有好多群众向他们报告说,从来没有见过这次过去的红军,牛被牵走了,又要强迫要柴要粮,乱拿东西,不知是否又在恢复什么‘抗日鸡子’、‘抗日粮’、‘抗日柴’以及‘抗日什么了’?”

            可见,群众纪律乃是当时四方面军普遍存在的问题,根源在于政治工作不强,军阀主义较严重。事实上仅此一点,就足以导致西路军的完全失败,可惜至今没有被认真总结。

              • 家园 一方面军正规化做的最好,比如有各层次军校,敢灭中央军精锐

                四方面军见到中央军要绕着走。

              • 家园 太祖把军纪做成了行为艺术

                变成了三大纪律八项注意的歌传唱,怎么会允许任何系统性的违反?

                他是依靠这种行为艺术去感染,召唤新的力量加入,军纪已经是核心世界观的体现了。

                张国焘不懂这么深,才会犯错误。

                • 家园 在建党建军的功绩上,有些人总是愿意把张国涛与太祖相比

                  他们往往愿意提出的比较之处一:

                  一大时,张国涛是作报告的,太祖是做记录的,所以认为建党时功绩太祖不如国涛。

                  其实仔细斟酌就会发现:太祖是作为湖南党组织的缔造者出席会议的,新民学会几乎就是湖南共产党组织的班底。作为新民学会发起人的太祖培育了湖南的共产主义运动。而国涛对北京的共产主义运动有这样大的影响吗?在一大上国涛获得的地位,不如说是作为未出席会议的李大钊的代表获得的。

                  比较之处二:太祖和国涛分别作为红军中最强的一、四方面军的领导人的比较。他们认为:后来红四的力量远大于红一,鄂豫皖出了一批战将,张国焘功不可没,如果不是路线斗争失败,站在天安门城楼上的没准就是张老四了;这尤其荒唐。且不说太祖是顶着中央的压力自主开辟的红色根据地,张老四是由中央派去根据地任领导人,属于摘桃子的。而且,他除了肃反、整肃自己人,没听说他对军队建设有什么有效的政策、策略。他有三湾改编吗?有古田会议决议吗?有《中国的红色政权为什么能够存在》?有《星星之火,可以燎原》吗?

                  比较一下两个方面军汇合时就知道,红一方面军是一支有文化的军队,而红四则很少红色文化,上级打骂下级,甚至滥杀的军阀作风普遍存在。太祖视红军为为人民服务的公器,为追寻革命道路,忍辱负重百折不回,而张老四则视红四为私产,遇到挫折委屈(其实也就是自己觉得委屈)就背叛党的事业,这样的人38年不叛变,43年(共产国际解散)、45年也会叛变。

                  张国焘对中国革命有功有过,总体来说,存在与否不影响革命的进程和胜利与否。

                  通宝推:empire2007,陈王奋起,桥上,
                  • 家园 和主席根本不是一个档次的没法比

                    让我想起一个讽刺无脑印度人瞎比较的笑话,“1我比马云帅,2我比马云高,3我比马云高考考的好,4马云比我有钱。then,我比马云3:1完胜,我才是比马云更牛的人生赢家。”

                  • 家园 张老四24年被捕后交代了北方支部的名单

                    李大钊被迫躲回老家一段时间,随后去了苏联避风头。相关材料北平解放后被发现,张老四不敢回归tg恐怕也和这有关。

                    案据京师警察厅解送拿获共产党人张国焘等一案,业将审讯情形函达在案,兹经派员将张国焘提讯明确,据称: 伊等以私组工党为名,实行共产主义。陈独秀为南方首领,有谭铭(平)三等辅助进行;北方则李大钊为首领,伊与张昆第等辅助进行。北方党员甚多,大半皆系教员学生之类,一时记忆不清。时常商量党务,男党员有黄日葵、范体仁、李骏、高静宇(即高尚德)、刘仁静、方洪杰等,女党员有陈佩兰、缪佩英等。查李大钊充膺北京大学教员,风范所关,宜如何束身自爱,乃竟提倡共产主义,意图紊乱国宪,殊属胆玩不法。除张国焘等先行呈明大总统分别依法判决外,其逸犯李大钊等相应咨行贵部查照,转令严速查拿,务获归案讯办,以维治安,而遏乱萌。

                    案据京师警察厅解送拿获共产党人张国焘等一案,业将审讯及供出党魁李大钊等情形先后咨达在案。兹经派员将张国焘等提讯明确,据称: 伊等以私组铁路总工会即为实行共产主义之通讯机关。陈独秀为南方首领,李大钊为北方首领,党员甚多,大半皆系教员学生,姓名一时记忆不清。辅助进行党务者,南方有谭铭(平)三等,北方有张昆第等。各铁路均有工人在党,日前搜获名册即系各路工人通信地点。先劝各路工人组织工会,将来要求增加工价,以便推倒军阀及资本家,实行共产主义。等语。查该犯等胆敢在首善重地,私组工会,以共产主义煽惑路工,虽未至实施暴动行为,而其意图紊乱国宪,实已毫无疑义。除李大钊等业经咨请严缉外,相应抄录各路工人姓名,咨行贵部查照。希即转令一体严速查拿务获,归案讯办,以维路政,而遏乱萌。

                    被张国焘出卖的共产党员中,有一些并没有像李大钊那样幸运地脱离危险,如范体仁、孙云鹏、吴鹏九、叶云清等人不幸被捕。另外被开除、被通缉者还有40余人。北方铁路工人运动又一次遭到了严重的挫折。他因为北京政变曹锟下台被营救出来后对组织一直隐瞒甚至在回忆录中都在吹嘘自己坚贞不屈,张老四的人格低劣可见一斑。

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