主题：【原创】中国历史的十字路口——三国时期（一） -- 学习要定心
家园 隆中对的最后一句是 诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。也就是说，隆中对虽然要求刘备去夺取荆州和益州这样的相对真空地带，但是考虑的结果却是一个最理想的状态，就是复兴汉室。这个本来就是一个不可能实现的状态。
文中还有
将军既帝室之胄信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴，我们知道，刘备和皇帝的血缘关系不像小说里说的那么密切。而当时和皇帝血缘关系密切的比刘备进的人多很多。刘备手里的英雄当时也不多。所以有些拍马屁的嫌疑。
所以，诸葛亮在隆中对时候明说的最终目的是复兴汉室。也许认为用这个道德目标，孙权可以认同并且配合（虽然鲁肃已经说过汉室不能复兴的说法。不知道诸葛瑾有没有告诉自己的弟弟）。毕竟十八诸侯时期，孙坚是比较卖力的。
要考虑诸葛亮说隆中对时候还是和刘备第一次见面，所以要把结果往最好里说，来取得刘备的赏识。所以说也不能字面去强求。
家园 刘备固然血统很远 但他有两点是其它宗室比不上的，一个是他见过汉献帝受过衣带诏，另一点则是他坚决的不同专权的曹操妥协，即使是败的惨不忍睹时，刘表刘璋在这点上就差的多了。何况要论血统，光武帝刘秀比起同时期的宗室同样差的很远，但这影响他最终当皇帝了么？行动比血统更有说服力。
- 复 刘备固然血统很远
家园 对于衣带诏 历史有不少争议。
三国志写的是
献帝舅车骑将军董承辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。先主未发。是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”先主方食，失匕箸，遂与承及长水校尉种辑、将军吴子兰、王子服等同谋。按照三国志的说法，这个“辞”乃是宣称的。至于是不是来自汉献帝没有说。刘备入伙也是因为被曹操刺激了一下。
后汉书没有提刘备
《后汉书献帝纪》：五年春正月，车骑将军董承、偏将军王服、越骑校尉种辑受密诏诛曹操，事泄。所以，刘备好像不是直接受汉献帝诏，而是被董承拉进去的。
当然，我觉得同意你说的刘备和曹操对立不妥协的特点。加上刘备可能在以前在徐州可能也有仁义之举加上也确有一些其他的人品（鄙人猜想）所以曹操才把他作为英雄。
三分天下，能有刘备一分。考虑到刘备家底之薄，已经不寻常了。刘备死的时候占了益州，虽然丢了荆州，但是结果很已经不错了。比曹孙虽然不如，但是毕竟即使孙权也是三代经营下来，而刘备在刘表时候实力受限，而赤壁后也是只有荆州一部分，基础摆在那里。
不过刘备在新野时候，天下英雄加入刘备阵营的不多吧。诸葛亮算是有眼光，从个人发展来看，加入刘备，比加入刘表曹操孙权都有利，更有表现机会。
家园 荆州的丢失恐怕是许多偶然事件共同作用的结果 刘备集团对孙权集团并非没有提防，而且提防的还可能很周密。从孙氏袭取荆州进行的一系列假动作可以知道，孙权和吕蒙对荆州守备力量相当忌惮。荆州卫戍部队的指挥官麋芳、士仁一个是刘备的舅子，一个是同乡，其可靠程度应该说是很高的。他们的投降固然有刘备用人不当、关羽性格刚愎等因素，但归根结底，说是出人意料当不为过。另一方面，关羽战果很大，前线形势一片大好，胜利的前景也使他判断失误，错过了回防荆州和退向益州的时机。这两件事情彼此独立，而且均具有相当偶然性，责备诸葛亮十余年前没有算到怕是过苛了。
再者说，刘备既然能与刘璋反目，又怎会想不到孙权也会来这一手。实际哪怕是刘璋，从他挤掉刘瑁接了刘焉的位置看，也不是那全然暗弱无能之人。就算他本人确实没什么长才，众多属下劝谏之后，只要不是真正意义的低能，也应该认识到刘备的危险性了。他敢放刘备孤军入川，无非是相信刘备可在自己掌握，只不过后来事不遂人意罢了。刘备吃了孙权的亏，除了确实是关键时刻无太多余力照应外，也应该有这方面因素在里面。
家园 隆中对只是一个指导思想 虽然是要刘备夺取荆州益州。但是至少在刘表还活着时候，怎样夺取荆州，诸葛亮没有什么可行的建议留下来。而如果刘表死后，曹操没有南下，刘备怎样从有蔡氏集团扶植的刘琮那里拿下荆州，而且不被曹操和孙权趁火打劫，虽然有可行性，但也不是容易的事情。
但是曹操南下，事情就变化了。原来从刘表手里夺荆州的困难也消失了。赤壁打完后，荆州变成了曹操，刘备，孙权三家分。关羽只占了三分之一。而且在东吴武力讨取三郡时候，刘备集团虽然从四川回援，但是没有办法抵抗。
关羽在败亡前的北伐，到底出自什么原因，已经不好说。可能是因为北方发生了侯因等人的叛乱，让关羽错误判断了形势，以为曹操一方发生了大的变乱，可以趁机捞一笔。
关羽其实不是没有有利条件，关羽有荆州水军，可以沿汉水上下自如。如果打败曹操占领荆州北部自然好，如果打不过，可以用船只把军队沿汉水而下，回来防备东吴。关羽在沿江为了防备东吴设立了烽火台，实际上还是可以防备的。而且如果自己的防线和城市能够像曹仁在樊城一样死守一段时间，关羽可以把主力用船只从曹方前线快速撤离回救。由于曹操方面没有相应的水军，无法追击，关羽可以顺利甩脱曹军。而如果关羽有足够的时间回去接手，可以指望蜀汉援军到来。
事实上打败于禁后关羽就用水军把于禁几万俘虏用船只运回。由于俘虏粮食问题，关羽去抢了东吴的粮食。可见关羽的粮食紧张。这里可以看到东汉末期的战争，粮食是个大问题。曹操官渡打败袁绍后，大家津津乐道的是曹操把自己手下人私通袁绍的信件烧毁，不计前嫌。但是曹操却同时杀掉了几万袁绍的降卒，因为没有足够的粮食，又不能放回怕回到袁方继续效力。刘备一方相对“仁义”的名声，杀降和屠城作的都避免做，这样给自己的包袱也大。
而结果是东吴一旦发动战争，关羽的后方毫无抵抗。关羽所带的兵力，也没有经过战斗就消失了。东吴占领荆州后，消化也很顺利。
我可以猜想的原因可能是，荆州的本地士族地主不满于刘备集团和关羽把荆州这里作为作战的基地，大量征集人力和粮食用于军事，而和东吴达成了默契。而和东吴原来占有的荆州合成一起，比分裂也更符合他们的利益。而关羽军中的荆州籍官兵，看到吴方占领荆州后善待他们的家人，自然也没有必要为关羽拼命。
事实上东吴把荆州吃下来后，就没有再在这个方向上对曹魏用兵。也是和荆州地主集团的君子协定。
家园 恐怕不仅仅是士族地主不满 王濬为了伐吴，花了整整一代人的时间做准备，蜀地的人心才安定，人力物力才算齐备。荆襄地区汉末经受战乱，赤壁大战时更被双方二十多万军队来回践踏。荆襄百姓刚刚过上几天安稳日子，恐怕既无心也无力支持关羽北伐。
家园 是的 所以荆州南部统一在不是那么“好战”的东吴下面，对于士族和百姓都是有好处的。
关羽要和曹操对掐，粮草是不可少的，后方估计很困难。
历史上的傅士仁好像就是当地土族的代表。小说里关羽还打了他。恐怕实际上，这种地方势力，是打不得的。
- 复 是的
家园 我感觉您对历史缺乏细致的了解。 孙吴可能是不那么“好战”，但孙吴的剥削臭名远扬，相反刘备集团这方面名声不错，在这个楼里有比较细致的分析。实际上夷陵之战时，仍有大量地方豪强协助已经是外线作战的蜀军。
三国志里没有傅士仁，只有士仁，他也不是什么荆州土豪，而是刘备的幽州老乡。
家园 我觉得你对于历史完全是双重标准 我不是吃历史饭的。在这个版，也不是个个都能对历史考证清楚。
你在有时候只看结果，比如水淹七军，比如汉中之战，说明刘备方面厉害。
有时候又不看结果，去看“实际上”，
实际上夷陵之战时，仍有大量地方豪强协助已经是外线作战的蜀军。实际上就是，如此“接近胜利”的蜀军赔了荆州和夷陵。
刘备手下最能独当一面的关羽，能水淹七军，却打不下只有几千人死守的樊城。
而后方的糜芳士仁都是刘备的老人（士仁我记忆有误），居然能不战而降。要么说明关羽的人际关系太坏，要么说明当时关羽已经把后方抽空使得二人抵抗已经没有意义（参考于禁被淹后本人投降和三万人被俘，也是因为没法再战）。如果是后者，关羽把后方抽空，在前面居然打不过徐晃等人的援军。最后居然连自己都没有逃走。这可是刘备集团中第一号武将人物的实力和水平。
而刘备武将中的第二号人物张飞，居然是因为虐待士卒下属，被部将所杀。和部将士卒搞好关系，是为将的素质。你看曹操孙权那里哪位大将是这样被部下所杀的。
哲学告诉我，冰冻三尺非一日之寒。是问题，肯定要爆发的。不能用偶然来一笔带过。
关张当然都不是菜鸟，也有过战功，但是在关键时候掉链子，要么是实力不济，要么是性格缺陷，也说明从地方割据势力上升到争天下时候这些问题放大。越是表面上“接近胜利”，反作用力越大。
而你却很纠结冯习曾经逐退陆逊这样的细节，说明他们水平不差。毛泽东还差点被民团抓住枪毙呢。
对于史书记载的关羽抢米事件，也干脆否定。
如果这样，我就不用再回你的帖子了。
家园 如果您意识到了我对您有所不满。 那完全是因为我发觉您根本没仔细看我的帖子，相信您自己也不会否认这一点。我的帖子当然谈不上有什么价值需要您看，但是您既然要反驳我，我要求您细看下您要反驳的内容，我想这不算过分的要求。
包括您这次所扣双重标准的帽子，如果您仔细看过，会发现我说的本来就不是同一件事。关羽败亡后，刘备就谈不上有多么接近胜利了。历史不为弱者提供优选，他伐吴与不伐，完全和孙吴偷袭荆州与不偷袭一样，是在坏和更坏中做出选择。
我也不是吃历史饭的，我也不能说自己对历史考证的多么精到。但是我认为要做合理的分析，至少对历史大方向认识不能错。您显然是读过历史书的，但是您在大量细节上的缺失加上您先入为主的一些认识反而使您在方向上更错了一些。如果您关注细节，您会发现关羽的性格与您所推崇的张辽很像，而张飞则与徐晃有类似之处。孙权领着吕蒙以下十万大军连合肥城边都没摸到，但还是吕蒙就能成功偷袭关羽。我无意在基本世界观认识上纠缠，但我认为您所谓的性格因素究竟是必然还是偶然，是影响因素还是决定因素是可以商榷的。据说主席的单兵战斗能力可以忽略不计，别说被民团所擒，也许你我穿越在某个恰当的时机都能改变历史。但如果一个民团把总指挥战斗击败了主席，哪怕只是局部战斗，我想今日的历史上也会有一个合理的评价，而不是简单的说他不过是个民团把总。
另外我还要说些您大概不会太爱听的话，我自认为从您的回帖中对您的知识逻辑水平和讨论风格已经有了初步的了解。我无意一定要说服您，如果您只是要固执己见而在您所不熟悉的领域和我强辩，我也是无意奉陪的。
通宝推：ATP,