主题：大国重器观后记：山寨路线的胜利 -- 陈经
家园 一定要提到瓦森纳这个词才算提到？ 多次要求西方解禁不算提？
只要真正愿意了解情况的人都能知道，不知道的只是自己不知道而已。
随便搜一下就能搜到古代提到此事的网页：2003-12-19
家园 一般的高科技禁运在老百姓眼里恐怕有合理性 谁不藏点绝招防身？
但即使你变成这家公司老板，也不能带走技术就出乎大多数老百姓的认识了。
进一步，即使有钱，你甚至也不能成为这家公司的老板，更加出乎把市场经济看成天经地义的老百姓的想象外。
如果说全球有40个发达国家联合起来，限制中国的科技发展，完全是一般人无法理解的残酷现实。
了解了这个现实，有两个可能，一是我们做了孽，是坏人，我们必须投降，争取宽大，这是现在公知的主流思想。一种想法是同仇敌忾，争取超过他们，这是大多数普通老百姓的想法。我把这个情况讲给我73岁的老母亲听，她非常愤怒，坚决要求我们去超过美国。唯一的担心是能不能干得过美国。
我告诉她，中国的人口比美国加欧洲加日本还多，只要我们重视教育科研，迟早我们会超过他们。她老人家才放心下来。
家园 上张图 
外链图片需谨慎，可能会被源头改灰色的是被蓝色禁运的国家，有系统和完整的工业体系的只有中国一个。奥巴马2010年支持印度成为会员。
瓦森纳协定的限制的说是可以用于军事的技术，不过规律一向都是最尖端最先进的技术先应用于军事领域，因为只有军事领域才能承担得起相关的风险与成本。
家园 冰冷雨天有一本书 叫《从中小企业的成败看日本经济的兴衰》
这本书第92页上有两段话，我把这两段记了下来：
日本人自己很少从零开始研发新技术，更不要说是一个几十个人的小企业了，一般如果真需要什么技术了，就首先到美国，欧洲去找有什么能用的东西，买过来了以后再加以改善成为自己的蝎子尾巴。这回寺内也不例外，他从银行里借了一笔钱就到美国人那儿去找。正好那时美苏冷战结束，美国人正忙着裁军，不少平时秘不见人的和军用有关的技术都放了出来找买主。新泽西州有一家和五角大楼有关的高技术公司要卖一个高精度水平传感器，正好有“钱多人傻”的日本人来接洽，双方一拍即合，寺内就把这项技术买回来了，加上交通费大概花了7500万日元，按那时的汇率大概是60万美元
这段是书上的原文，我把内容全抄了下来。
如果这是真的话，那只能说：日本人的“高科技”也没什么可以称道的，只在于他们能买，我们不能。
家园 我想知道中国有没有发挥祥林嫂精神 一点一点的去修改这个协定，哪怕每次只改一个条款甚至半个条款。比如若条款中说xx要罚100万，中国有没有争取改为50万？强权者维护自己权力是必然，但弱者不知道反抗，甘心受辱那就是弱者的不对。
家园 那得知道要怎么执行这个瓦森纳协定 中国发展受到瓦森纳协定的束缚，这是一般人都不知道的事实，奇怪的是无论美国这个主要执行国还是中国这个主要受限国大家都一声不吭，以致公众基本不知道。协定细节是怎么样的不知道，但知道一个贸易方式的限制，就有点明白怎么会这样了。
根据这个协定，跟美国有任何方面联系的企业，不管是上市，还是跟美国企业有过或正在有交易的企业，都受这个协议的管制。而且，美国对此的管制是全球性的。就算A和B跟美国没任何关系的国家，他们之间的交易也受这个管制。管制的方式，是取消企业跟任何美国相关的企业的进出口执照，而任何与之进行贸易的企业，也会失去美国的进出口贸易执照。同时针对这个企业及其高管个人进行巨额罚款，并规定针对个人的罚款不能由公司或国家代付。否则，这个人进入美国就随时可以进监狱，不管这人的国籍和身份。违规的判定，可以是出口一台泵，如果轴的材料是限制材料加工的，也算违规。
从上面的规定，你就知道，这基本是美国说你违规你就违规，想让你违规你就违规。
美国不多说，是因为这个规定实在是太霸道了，有损形象。而且，要的就是这个控制权，也是手中的达克摩斯之剑，只要在做贸易时知道要看我脸色，不懂看脸色的我想砍谁就砍谁就够了。
而TG不多说，是因为自己在这个问题上完全没有说话的权利，有损自己独立自主的形象。而美国作为世界第一大经济体和游戏规则的制定者，不和它打交道是不可能的。而且，被罚款和不能进入美国这些惩罚措施，也是TG官员所不愿面对的。TG会口头反对这个协议，但操作时会避免直接跟这个协议面对面冲突。必要时和MD私下做些交易来免除惩罚，毕竟以TG现在的家底，还是有拿得出手交换的东西，MD也就睁只眼闭只眼算了。实在那只眼闭不上了，两个再来打一架。
通宝推：月下,家园 嘿嘿，无意中发现兄台在水木ID了 可见前后三十年确实都不能否定：前三十年是播种，加后三十年市场化的环境如鱼得水，才有如今的大发展。
家园 从韩国的产品还看不出来他们的先进技术和工艺有多厉害 家园 无比赞同!但我也很悲伤 现在的领导不会看长期效应，只抓短平快，很难投入到自有技术的开发中去。是考核领导方式问题还是放弃了独立自主，原因是什么，不知道啊。
家园 这个倒不清楚 我是觉得真有点郁闷,多晶硅这个产业,是电子工业的核心材料,中国一直在搞,搞了半个世纪,就是因为综合材料设备工艺都不过关,一直无法突破.
明明中国从五十年代开始搞起,二千年代利用要求纯度要求相对较低的光伏产业大规模进入,这么大规模的投资,这么大力度的技术进步和设备进步,技术人材设备积累比韩国强得不是一点点,最后还是被后发的韩国取得了先手,大规模的倾销中国市场,逼得除了保利之外的所有中国多晶硅工厂基本停产,全国几百亿的生产设备闲置,好在还有一个保利取得了突破,要不然真全军覆没了.
家园 亲，不要给自己找借口啊 虽说中国受这个协议约束没错（还没查细节呢），但韩国菲律宾都不受这个协议约束，菲律宾各方面自然条件都要更好，怎么就没事呢。
况且韩国最大的有利条件也只有这一条了，其它中国的优势，他是根本没法复制的。比如中国的市场容量，可以养活和发展多少企业，只要其中有1、2个有出息的就不得了。而韩国一旦搞不好国际市场马上就是满盘皆输。店大欺客的道理应该听说过吧，绝大多数情况下，技术是要从属于市场的，技术转移不过是技术诸多情况中的一种，亏你本人还是搞市场的。
所以要实干是真的，但不要给自己找借口。
这里要感谢毛主席周总理和过去60多年来节衣缩食艰苦奋斗的全体人民，他们要紧牙关， 从牙缝里省出了这些金刚石。华为中兴的发展，就源于邬江兴的程控交换，而邬江兴是以前搞原子弹爆炸的计算机模拟，80年代末停止这个项目后改研究通讯，从而确立了基于软交换的新型架构，让中国的通讯可以跨越式发展。你这个例子举的很不好。邬江兴搞通讯偶然成功，是属于闭门造车的结果，但是这样的结果少之又少，特别对于中国来说，在统计学上没有意义。况且，他授权的公司们合并成巨龙，如今早已灰飞烟灭。同样是通讯业，发展的最好的华为，其老总这几年一再强调要建设开放式的生态链，每年付出3亿美元的授权费无怨无悔，其实还自鸣得意呢，而且从不耻于说自己只是工程创新，其言下之意你自己掂量掂量，哪个人说的更代表事实，哪个说的分量更重。
家园 你不熟悉通讯不要随便发言 万门程控通讯通讯需要大规模集成电路做时隙交换矩阵，80年代的中国无论工艺还是设计都没有可能完成，而交换芯片又是瓦森纳前身的巴统限制内容，没有邬江兴的软交换，巨大中华都不可能突破封锁万门程控。做256门的空分制程控还要看合资方的眼色，看他们肯不肯供应相关芯片。
我曾在上海贝尔的合资方上海电话设备厂工作，89年我们的老厂长公开地绝望说，中国人100年也开发不了万门程控交换机，可见有多难。
话音未落，90年代初传来了巨大中华相继突破的喜讯，当时我们都不信，许多年后再审视才确认当年的突破是真突破。
巨龙得到技术是真传，大唐中兴是国企，按例共享，只有华为，是象征性的转让。由于这里面有许多猫腻，让许多人的丰功伟绩看起来不那么了不起，华为也不肯宣传，所以绝大部分老通讯人也不清楚。
通宝推：all4fun,吹西门的雪,铁手,吴头楚尾,aiyoho,西安笨老虎,西门飘飘,侧翼,北纬42度,李根,家园 依稀记得，万门程控机成功后，国家扶持了一把 定了个规定，进口一台程控机，必须搭配国产一台。
而电信公司，买来的国产程控机，根本不入网，空摆设。
看到这种现象，刺激了华为下决定以服务为重，后来也成就了华为。
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送花成功。感谢：作者获得通宝一枚。
作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
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家园 中兴并非真正的国企 中兴通讯是西安的691所/791厂（厂所一家）的中层干部侯为贵带了一帮人到深圳与港商搞来料加工做起来的，“兴”字便来自港方（后来中兴要做程控交换机，港方不同意退出了）。
中兴最初的资产有来自国企691所/791厂，性质类似于承包经营，当时这种形式很多。
后来中兴做大了，资产增值了，但是如何解决经营的贡献成了难题，管理层发明了“国有民营”的说法，就是国有的资产交给管理者经营管理，变相实现了所有权和经营权的分离，等于是90年代条件下的管理层收购，当时深圳市委张书记非常欣赏，张书记后来做山东省委书记时，接见到访的侯为贵，挽着肩膀送出来，旁边的官员都很惊讶。
从上面可以看出，中兴的国企身份和大唐完全不同，相当于是野孩子做出名堂后又被收回山门，也就是说90年代初中兴未做大以前不可能分享到邬江兴的技术的。
从另一方面说，即使中兴的国企身份从一开始就没有问题，西安691所/791厂是航天科工系统，与电信、军队通讯系统差得有点远，想凭一个国有的身份就分享万门机这么核心的技术也是绝不可能的。