主题：大国重器观后记：山寨路线的胜利 -- 陈经
家园 哈哈，我的答复也许和你的不一样 我经常和我孩子讨论形而上的问题消食，前段时间谈的是语言文字对思维方式以及科技的影响，主要比较中英文。最近的话题就是如果一个国家一统江湖了，不管这个国家是中国还是美国，会不会出现科技停滞。
你考虑的问题呢，我也考虑过了，不过这个不是不能避免的，有2个途径，一个是寻找三体，呵呵，让宇宙教我们继续进化。一个是用毛泽东的方法，打倒一切反动权威。这个反动，指的不是政治倾向上的，而是科技发展的历史潮流上的。
还有，你认为中国人想象力差、过于趋同等等我是不能认同的，我也不认为中国的教育是祸根，呵呵，这个问题有时间可以开贴谈谈，也蛮有趣的。
我认为，从个体上讲，中国人的创造性不亚于任何一国的国民，问题出在体制上（呵呵，这句话咋看着这么JY呢）。这个话题有点大，我和孩子讨论了很久，写出来得好几万字到十几万字呢，现在没时间聊，再说吧。
家园 中国人的创造力不差，问题也不出自体制 当然体制总是会改革的，永不停止，呵呵。
但是其实核心的问题是：资源匮乏。这里所说的主要不是指自然资源，而是社会资源：经济等等。
彻底创新是一项奢侈的工作，吃饱饭才会有闲心和闲钱来创新。
中国还没有奢侈的资源，这是目前创新不多的原因。
等中国有钱了，手上的资源多了，有钱有闲干闲事了，自然就会有很多创新。
家园 我觉得体制绝对有问题 现在中国又产生了一个中国以前有、其他国家一直有的集团——学阀、学霸或者称反动技术权威。这个反动，指的是压制弱小、逆技术发展潮流。
这样的体制，对科研进步绝对是大妨碍。
另外就是对科研成果的急功近利。这表现在对学术论文的过度强调，对“吃闲饭”的科技人员太不宽容等等。
在毛泽东时代，对可能“吃闲饭”的科技人员的宽容度比现在强多了。640计划就是来自于毛泽东的一番话，这番话也说了，养一批科技人员，吃闲饭，不要求成果，专攻反导。当然，我一向认为做事是人类的第一需求，或者说劳动是人类的第一需求，只是现在劳动变成惩罚手段和生存手段了，所以才有那么多人羡慕不干活的人。科技人员在有条件吃闲饭时，往往不会吃闲饭。
现在嘛，也有真的非常非常想把搞科研当成自己第一需求的人不计报酬，但是，由于现在体制的问题，真的想搞科研的人，或者被排挤（包括人事排挤，也包括论文等指标性排挤)，或者被迫为稻粱谋。
好的科研体制不仅可以让这些想搞科研的人有条件搞，也可以让不太坚定的人也加入其中，对科技发展非常关键。所谓好的条件，就是让这些科技人员吃得饱，不一定要吃的好，住得起，不能住得阔。一句话，这个条件一定不能好到会吸引那些对科研谈不上热爱的家伙，又必须让热爱科研的人能有尊严地活下去。
另外，强烈建立国家建立一个科技论文制度，限制论文发表在国外杂志上。这一来是可以建立中文在科研上的地位，二来可以消除科研领域的媚外思想，三来可以实现一定程度的保密，有利于科技成果首先在国内转化。
家园 具体的问题当然是很多的。 你说的这些意见我都觉得非常好，尤其是最后一条。
不过现在一般所说的“体制”问题，跟你所说的体制问题，不是一回事，呵呵。
家园 我也觉的parishg过于悲观了 已经进入工业化社会的新一代中国人，不能再拿过去的刻板印象生搬硬套。
过去中国一直处于农业社会，与这个生产力水平相适应的社会组织形式能提供的教育和文化确实存在他说的这个问题。重农抑商，讲究礼教纲常，奖励服从，扼杀异类。但是随着中国逐步进入工业化社会，其教育和文化也将发生根本的变化（这种变化可能是渐进的隐蔽的）。大学教育的普及，互联网对知识的广泛传播，家庭的小型化和人的城市化，以及过去农村甚至城市中“熟人社会”和“差序结构”（费孝通，《乡土中国》）的彻底打破，必将带来全新的价值观，颠覆以往顺从权威扼杀个性的传统文化。随着工业化和城市化的深入，这一过程也会逐步深入，未来中国社会呈现出的多样性和无尽活力必将令现在的我们吃惊。既然我们的祖先在人类文明的农业时期创造了最辉煌的成就，那也不应该对工业时期我们的表现过于悲观。
如果有心观察周围，不难发现，即使当下的国人，其生活方式和价值取向的多元化，比之西方，也已经不遑多让了。只是我们人数太多，每一个小众群体的数量都是很庞大的，一个人如果不去广泛接触的话，会很容易以为自己生活的小圈子就是中国社会的全部。
我作为80后的父亲，在孩子教育上，就会非常注重培养她的个性和独立。我想，和我持有一致观点的同辈应该大有人在。
说起来我倒是有点担心中国人对于个性的追求会矫枉过正。我们压抑得太久，又曾经用新文化运动、文革等，一次次彻底否定自己民族的过去。在打碎一切的基础上，工业化现代中国的新文化还飘渺无影，人们普遍沉溺在庸俗的物质刺激之中，价值取向混乱，精神追求虚无。也许，与生产的工业化过程漫长艰辛一样，文化的工业化也同样避免不了这漫长艰辛的孕育之痛吧。
家园 另，拯救中国人的精神不能靠传统 大多数传统都必须扫进垃圾堆，一切妨碍中国前进的东西，不管它看着有多“美”，都必须毫不可惜地扫进垃圾堆。
中国的传统就是兼收并蓄，而不是儒家。中国应该从春秋战国开始进化，让儒家恢复到百家之一。
家园 我曾经想找中华文化的核心 最后我发现没找到。呵呵，是的，儒家不是中华文明的核心，不仅现在不是，以前也不是。我很诧异自己的发现，对这个发现也很惊喜。
中华文化由于没有核心的东西，因此其实是很兼收并蓄的，也是很容易改造的（当然，改造也是要流血的，但比西方容易改得多，比伊斯兰教地区更好改了）。正因为很容易改造，所以我发现，很可能科学精神，会成为中华文化新的组成部分并成为每个中国人的血液。
这是我对中国一统江湖后采用毛泽东方法来解决技术停滞问题的信心。当然，前提是得重视理工科，坚决反对文科思维党霸占中国核心话语权，也坚决反对数学走出高考。
得强调一下，文科思维和文科生并不能划等号。哲学可以让文科生具备理工科思维，理工科学生也可能出现文科思维，所以关键是不管哪个科的学生，都必须学辩证唯物主义，呵呵。
家园 儒家的概念就是一个大筐 因为儒家思想的定义很宽泛甚至于根本没有公认的定义。结果就是不管什么东西都能装进这个大筐里面。
如果把好东西全算成儒家里的，那自然儒家就成了中华文明毫无争议的核心。
所以讨论的第一步往往是要“正名”。特别是对于这种箩筐式的概念，首先要确定一个公认的定义。如果没有公认的定义，那拜托对方辩友，你心中对儒家的定义是什么样的？
不少“大儒”或者大儒的支持者到这个环节上就哼哼哈哈的开始玄而又玄的东拉西扯了。
就我个人看法，如果要真想把问题搞清楚，像广义的“儒家思想”这种箩筐式的概念是应该摒弃的（不过历史上的儒家以及儒家思想的发展演变则是定义相对明确可以使用的概念；我这里所说的特指思想上的儒家）。类似的还有“资本主义”，“社会主义”这些被人用滥到内涵已经变得模糊不清的概念。
家园 我倒是比较悲观 按马克思的学说，人类经历了原始社会、奴隶主义、封建主义、资本主义，还有未来的社会主义和共产主义
按西方的看法，人类经历了原始社会、农业社会和工业社会
现在的人就是生活在资本主义和工业社会里
即使中国第一了又如何，中国能实现社会主义（共产主义），或者进入比工业社会更高一级的社会吗？
如果不能，那无非是在资本主义或工业社会里挣扎。所谓的进步也就是资本主义或工业社会的发展程度问题，意义不大。
中国的幸运是每一步都没有落下，每一步都赶上了时代，有时领先有时落后
当代中国的工业化进程应该也是无法阻止的了
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有个著名的遏制先进理论，是说在某一个阶段发育的特别充分的社会，就不容易进入到下一个阶段。举例就是古文明埃及巴比伦印度灭亡，而中国进入封建社会，后来中国迟迟不能发生工业革命而大步落后西欧。
按这个理论，只要能跟上时代，似乎不做同时代的最发达国家反而更容易早一步进化？？
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下一个类似于进入工业社会的突破，应该是外星殖民吧我猜
我觉得我这一生是很难看到了
家园 山寨和独立自主根本就不是对立的 怪不得我们说不到一块去。你根本就没搞清楚中国的山寨是咋回事，中国人是山寨明白了就开始在这个基础上发展。俄罗斯的80吨推力的火箭发动机中国山寨后就变成120吨的啦，200-300公里时速高铁中国山寨后就变成350的啦，德国62米泵车被中国山寨后就成100米的啦。。。
家园 你和我说不到一块去的主要原因 私以为和楼主把低技术山寨当成宝是一个原因。我没有否认山寨和独立自主可以并存，但我强调必须有主次，且在不同阶段二者的比例得有所不同。而楼主似乎觉得有山寨就足够了，反正低端技术更赚钱嘛。
这个还是扯远了，我们讨论的不是技术停滞和发达国家粉碎机么？楼主以发达国家粉碎机这个概念，以及当年和愚蠢小猪的论战出名的。不过我认为楼主在创造发达国家粉碎机这个概念时犯了当年论战时的错，即没有深入挖掘根本原因，只是一直在说现象，因此楼主和你才容易被现象所迷惑。
说中国这30年的赶超（我们姑且用赶超这个词）是无自我科研型赶超，会显得语重了些，但说中国在很多领域特别是非军事领域无自我科研型赶超则是比较公正的。在这里，我不评价两种方法的优劣，不做形而上的批判，只是客观地分析一下。
之所以中国能够粉碎发达国家，有几个外因几个内因。内因我前面说了，如毛泽东时代的完整工业体系的遗泽，如普及教育的遗泽，如水利、化肥、种子升级提升农业并给工业发展提供了良好基础等等。外因呢，主要有2个，说一个也对，即由于冷位相在70年代末结束导致两大阵营对立的情况有所缓和，和平使得美元成为全球唯一一个具备完整使用区域的货币（特别是90年代初卢布体系的解体），因而全球化也成为了可能。即和平和全球化是中国能够在技术停滞下分享之前发达国家技术成果的外因。
但同时，也因为和平（意识形态对立缓和）和全球化，包括美国在内的几乎所有国家对军事投入的热情在下降。军事科技，这个科技成果产出率最高的领域不再大量出产新科技，也因此全球进入了长达30年的技术停滞。
这30年技术停滞了，不等于产品创新停滞了。你的问题在于将这二者混为一谈。无论是80吨推力的火箭发动机还是120吨推力的发动机，在技术等级上看，都是一样的。120吨推力的发动机也许在产品革新上是革命的，但在整个技术进步上看不是的。也就是说，这只是量变，没有质变。且，这30年全世界就没有可以说得上质变的技术和科学革命。这就是技术停滞，这也是中国能成为发达国家粉碎机的原因之一。
山寨能够提高中国人民的生活水平，我自然也是支持的。问题是，咱不能孤立看问题对吧，不能因为以前咱守株待兔成功了，以后就一直守株待兔。当意识形态斗争开始走向明面时，我们就必须改变做法，必须明白，能够山寨的还是可以继续山寨，但这个不能成为我们的核心价值观，没有意识形态和科研领域另起炉灶的勇气，不说能不能当世界第一，连生存都可能成问题。国歌不是白唱的。
通宝推：慧诚,家园 哪那么多革命性成果啊 就是革命性的成果也是一点一点积累起来的，最后量变引起质变，比如喷气发动机，够革命吧。技术上最早要追溯到100多年前，一个是高效的气体压缩机，一个是蒸汽轮机，这两个发展50年都成熟了，对接到一起，这才有喷气发动机。你看到的技术革命，不知道以前发展了多少年了，再比如手机的出现，通讯设备的重量降到1斤以下，才会有手机，看起来好像突然出现的革命一样，问题是有几个人看到从100斤降到1斤这个过程中无数科研工作者的努力啊。山寨的目的在于我们省去了100斤到1斤这个研究过程，但我们并没放弃研究100克的手机
更直观的，可以看看这张太阳能电池效率的发展史，最高效率基本就是随时间线性上升，能看到小型革命，但没超出趋势线很多，并没有那种异乎寻常的革命，有停滞，但很快又有新技术顶上来回到趋势线，这才是技术发展的真实写照。
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 请教，junction是什么？