主题：大国重器观后记：山寨路线的胜利 -- 陈经
家园 我觉得咱俩讨论的也许不是一个东西 我其实既担心像牛顿力学这样的东西在中国出不来，也担心（更担心）量子力学这样的东西在中国出不来。
所以这个冗余很大一部分是给科学的，包括前面写的，也是很大一部分给予科学类的，因为我对中国人的技术能力不是很担心，但对科学及科学向技术的转化很担心。
中国人对理论的思考，要么有过度合理化的倾向（因而会把量子力学之类的扼杀在萌芽），要么，就是玄化倾向。我是信且推崇中医的，但我对现在推广中医的那帮家伙的玄学腔调非常反感，而这个是非常可能在中国发生的。
其实吧，我更倾向于文革时期的做法，现在就是不知道怎么将之制度化。
家园 玄学化往往是因为不懂 当然，也可能是真的非常懂，却缺乏一种描述思想的语言。
中医是一门实践的学问
家园 是啊 我在正规的三甲中医院上过半年的夜间短期培训班。这个培训班主要是针对中医爱好者和喜欢自我保健的，讲课的老师全部是该院技术强手，大部分是主任医师，只有2个副主任医师。上这些课真的受益匪浅。
记得上第一节课，老师就问我们中医为什么会存在这么久，同学的答案千奇百怪，老师说其实只有一条，就是疗效，没有疗效检验，说什么都是白搭。
这些老师其实更推崇张仲景以降的经方，也介绍了很多金元及明清的中医发展，还介绍了民国至解放后针灸学的发展，改变了我之前以为中医在黄帝内经时期就已经完全定型的错误观点。
这些老中医最大的特点就是理论成体系，不玄学化中医，也不忌讳谈论中医的短处甚至弊端。上过这些课后，我就变成了科班派了，只推崇正规中医学院毕业的中医师，不再相信所谓传承派（除非这些传承派又去中医学院深造过）。不信传承派还有一个原因，就是有一门课的老师是所谓祖传秘方的传人，他是这个中医院的特聘中医师。这家伙上课几乎什么都没讲，光顾着推销大力丸了。
这些课还有一点给我留下非常深刻的印象，就是老师们对毛泽东时代都非常推崇，至少8成老师说过毛泽东时代是中医再生的时代。在民国，中医被精英批得够呛，看中医成为思想落后的代名词了，而毛泽东时代对中医思想的整理（取消其中迷信的部分，减少玄学化的部分）和开展中西医结合，同时开展中药的大量成药生产并进行现代科学检验，对中医发展功德至伟。
现在由于西化的影响，导致中医不受重视，这也是中医开始玄学化的一个诱因吧。非典时期钟南山带领的团队，治愈率其实很低的，比中医治疗和中西医治疗的效果差太多，却被媒体反复宣传，似乎成为了唯一的抗非典英雄，所以搞中医的心理不忿气，试图从历史甚至玄学的方面来抬高中医地位，不过这帮家伙的做法其实适得其反，我很怀疑他们是深海。
- 复 是啊
家园 我的感觉 最好的是科班出生然后自己求师的科班传承派，现在挑大梁的都是他们
只学科班的绝大多数成为庸才叛徒，只靠传承的很难进入体系
另外还有一支力量很强大，从西医背叛出来改学中医的医生，
理论现在很头疼，百家争鸣吧，不过很多好中医都是经方派是真的
家园 基础理论创新停滞的原因不好解决 因为搞一个不依赖物理量子对撞机的理论体系投入超过已有估计。现在能想象的办法只有继续投入提高劳动生产率，这样能养更多研究者，能更便宜的造对撞机。至于是否有人能另辟蹊径，这个说不准，但就算想出来了，理论证实自己需要几代人的技术实践来宣传，就算换了种科学体系，这个体系完全自洽，如果接口不兼容，也没法和旧体系争夺资源。
这里面对另一个问题，技术传播成本，或者说学习成本。旧科学体系里，新人必要学习时间不断叠加，而人思维最活跃的就是二三十岁那一段，现在二三十岁的人，能不能确定自己投入的方向已经有人搞过了都没准吧。如果说新科学体系能取代旧的，最大的可能不是功能比旧物理学强大，而是接口兼容旧物理学的基础上，学习成本显著降低。
以前打破学术权威有以前的条件：当时权威能提供的有用东西很少，而且画地为牢。因为中国短时间内集中工业化，很多所谓权威也就是理工底子不足的干部死记硬背食洋不化些规章而已。
我说个例子，曾经某机械厂，在打倒权威的大潮下，决定工厂停暖气省煤，结果产品精度立刻不合格了，后来发现是热胀冷缩的细微变形导致
的。站在保守派的角度看，小将是不懂胡操作；站在造反的角度看，你老权威不也是不知所以然么，不试试咋知道温度影响精度。中国当年的恶补生吞工业化学来的技术，不少就是战锤40k里机械神教的状态。毛不鼓励所有可能的人造反突围，就只有不断引进不断落后让人牵着鼻子走的下场。
要用当年思路解决当前问题，要先回答个问题，一般科研人员需要从学术权威哪里夺回什么，我觉得无非就是支持者，各个层次的支持者。
过度合理化的倾向扼杀创新，这个不是单中国的问题，是世界通则，无论东西方，先驱的物理化学实验都是神秘主义搞的。
另外我对中国的技术效费比非常担心。因为曾经的成本优势，很大部分是人为低估以老家底价格，老底子吃完后，会发现新体系贵的多。
家园 我对现今中国的技术能力还是很有信心的 但对科研特别是基础理论和理论向科技转化方面信心不足，且这个不足不仅对中国，也对全世界。理论停滞似乎是全球性的，这个有你说的学习成本问题，也有科学复杂度越来越高、跨行业学习越来越难导致的思维固化从而造成理论突破困难。还有就是现在的科研特别是理论方面的研究，如果是沿着20世纪初科学巨匠的路子走，则必然走向资金和人才密集型方向，比如说对撞机。而不依从这个方向，比如说弦理论，其实也是高度依赖对撞机的，否则没法验证。
你说的这段似乎值得商榷
至于是否有人能另辟蹊径，这个说不准，但就算想出来了，理论证实自己需要几代人的技术实践来宣传，就算换了种科学体系，这个体系完全自洽，如果接口不兼容，也没法和旧体系争夺资源。另辟蹊径的理论，和旧理论无须兼容，直接就会干掉旧理论，至少在某些领域或者某些尺度，是没有旧理论说话的份儿了。
嗯，我不是搞科研的，是学工程类的，对科研特别是基础理论研究所知其实甚少，不过呢，我觉得某些东西的研发也许更关键是思维方式。举个不是基础科学研究而是技术研发类的例子吧，我看过小说《石油咽喉保卫战》，对里面的一些战略思想很推崇，比如说“以模糊制精确，以简单制复杂，以数量制质量”。我觉得战略思想的改变，至少在科学向技术转化时是很有用的。
之所以推崇所谓造反小将的做法，就是因为像你文中提到的“过度合理化的倾向扼杀创新”在中国已经非常严重了，且中国的传统是有权威崇拜的，如果不抑制科研体系里权威的自我封闭式膨胀，则资金和人力必然会不合理的聚集在权威手里，而新思想也必然会被扼杀，所以必要的折腾和必要的乱是必须的成本。
不过我说的新时期的“造反小将”，应该是搞科研的新手而不是一窍不通的纯外行（虽然我觉得纯外行也是有存在的必要，也可以适度插手或干预科研，只要有个度就行）。人思想最活跃的20岁30岁，被科研权威压制着，之后他们又成为新的压制新人的权威，想想都可怕，所以必须号召他们在七窍通了六窍的时候对权威造反，也告诫他们在成为权威后必然会面对类似的造反，这样科研体制就可以造新血了。
另外我对中国的技术效费比非常担心。因为曾经的成本优势，很大部分是人为低估以老家底价格，老底子吃完后，会发现新体系贵的多。我觉得吧，这个也许依然可以用思维方式转变来解决。西方的科研之路，在二战后就已经走进资金密集的圈子里了，中国现在也有这个倾向，加上最近中国财大气粗，也喜欢用高投入来彰显自己对科研的重视度。从我这个外行来看，其实可以走一条“你打你的，我打我的”的路子。这样的例子在战略方面很多，比如说超限战的提出，比如说上文说的《石油咽喉保卫战》里的战略思想等等。在科研方面也有很多正面例子，比如说于敏的氢弹。
要想在科研方面不走西方资金密集道路，同时另辟蹊径赶超，就得给“造反小将”再加一个任务，即批判科研领域的“一切向西方看”，哈。
家园 还是要确定问题为何 现在中国还在引进吸收，只要技术吸收能帮助产业进化，只要技术吸收能缩小水平差距，那就没动机全盘推翻。
一五计划之后的僵化，原因是大量集中输入的外来科学技术时间短来不及消化，以及本土技术人员底子薄，消化不了。为了保证立刻投入生产，自己也只能不求甚解。这个问题伴随着工业设备等其他工业资本输入，这个增长严重依赖输入的局面就是大跃进要针对的问题。
今天中国还是大量吸收外来技术，也依然面对这个局面，这个局面要不要破，为什么破？合理的理由只能是一个时间段内能带来更好的效费比，如果不能保证这一点，那就不能官方支持异议者从根本理论方面打倒旧权威，而只能想办法给异端新的生存空间。
家园 多层树状结构，竞争很容易从根节点开始消失 this is almost 微分几何纤维丛 stuff, 根节 is important, body of 树 is even more important, in terms of basic research of physics and math, china is facing some serous challenges
家园 反对虚无的所谓创新，反对为了创新而创新。 正确的态度是传承和创新，先有传承而后有创新。没有传承只有创新，那只是猴子掰玉米而已。
做任何事脚踏实地都是一个基础素质。物理的基础理论，化学的基础元素，都是现在所谓新技术的基础。技术创新用在民用时，未必谈得上是新了。所以所谓创新或停滞，都不是你我眼里看到的东西。
现在媒体吹嘘的很多所谓国外的创新，都是一些功能上的新开发，而不是真正的技术创新。楼房怎么创新也是要打地基的，再高端的楼房也不是建在云端上。把创新抬到无限高度，误导了很多人。很多孩子为了显示创新，对所有的传统和历史采取全面否定的态度，以怪异代替创新。
家园 on 科学停滞 not accurate term.
人类在物理/化学的基础学科上没再出现突破性的认识/理解上的飞跃，所以应用学科的发展有限（聪明人都去搞金融创新/诈骗）。
In the last 30 years, the only breakthrough is the in the field of telecommunication. In the field of transportation and energy, no impressive breakthrough.
Science is about the appropriate way to investigate and understand the world. 学科 and 科学 are two different things.
家园 技术都停滞了 你咋发展军工也拿不出什么新鲜玩意啦，人家山寨就赶上来啦，怎么还能有技术壁垒呢？
你发展军工就出来技术壁垒，那就说明没有技术停滞嘛，砸钱就行。
至于现在的技术几乎全部来自于几十年前的科学发现，那是自然，俺还可以说几十年后的技术几乎全部来自于现在的科学发现呢。
电视发明了90年，头80年都是用显像管，照相发明了150年，头140年都是用胶卷，蓝光LED十几年前还是顶级科技呢，现在已经白菜化了，就这还技术停滞？
出现个新技术，要不就是夸到天上去，说是什么革命性的；要不就贬到地底下去，说又不是可控核聚变，没啥大不了的。这两种观点都要不得哦。。。
- 复 技术都停滞了
家园 技术停滞指的是现在，不是说将来也肯定一直停滞 打仗了，大家都重视技术了，肯资金投入的国家由于战争造成的天然壁垒，也不担心被山寨了，这时只会山寨且认为搞低科技才是发展之道的国家自然就惨了。
可控核聚变是不是大不了的，我也不知道，呵呵，我不搞这方面。
中国这30年的发展，除了毛泽东时代遗泽外，也的确是搭了便车，这个便车不是哪个国家给的，是气候和大环境给的，搭了很正常，很好，但幻想一直能搭，就好像幻想守株能待兔一样，是一种病。
不知道咱俩的思维是不是不对频道，和你说话有点累，呵呵。
你咋发展军工也拿不出什么新鲜玩意啦，人家山寨就赶上来啦，怎么还能有技术壁垒呢？你发展军工就出来技术壁垒，那就说明没有技术停滞嘛，砸钱就行。以前是造不如买买不如租，现在嘛，吃到了山寨的好处，就变成独立自主不如山寨了？我不反对借鉴，人类的共同财富，咱能拿多少是多少，但是，时代也许变了，和平也许快耗尽了，前30年的经验，即便是成功的，也不可能永远指导未来，所以楼主和你将之神圣化并认为山寨是万能的也一定能一直山寨下去的观点，我是坚决反对的。
曾经想过，如果某个国家，比如说中国，一统江湖了，科技还会不会进步呢？是不是会遭遇欧洲黑暗的中世纪或者中国上千年的停滞呢？呵呵。
继续东扯西拉吧。如果想当老二，抄也好偷也好都不是个事，我没有道德洁癖。但如果想当老大，靠这个是不行的。
通宝推：hwd99,家园 on 中国，一统江湖了，科技还会不会进步呢？ the answer is no. The Chinese cultures do not encourage critical and unorthodox thinking: if one teaches Chinese students before, you will see that Chinese students do not dare to challenge authority, do not dare to imagine, do not dare to think DIFFERENTLY.
They always assume that there is A UNIFORM ANSWER TO EVERY QUESTION. They care only about grades, not the knowledge itself.
Every economic boom comes hand in hand with a breakthrough in human being's understanding of the world around us, esp., in all kinds of scientific fields. And those breakthroughs often come after the younger generation challenge well-accepted theories and come up with new ways of thinking/theories.
This requires a culture which does not impose uniformity and encourages diversity.
We can see diligent engineers produced en masse in China. But do not expect major scientific breakthroughs from China. I will only expect them from Western Europe and US.