主题：大国重器观后记：山寨路线的胜利 -- 陈经
家园 对此陈经有专文描述,就是所谓"痛苦型GDP和浪费型GDP 有空可以翻出来仔细研读一下。
我个人的理解是，国家小，只要有一点资源出口，或者一两样产业搞得好，人均GDP马上就可以上来了。但问题是表面上的高GDP停留在低水平的循环层次上，比如伊朗每年出口大量原油，人均GDP可以窜的老高，但实际生活用品，包括汽油，更不用说高科技产品，样样都要靠进口，钱实际上都海一样流到国外去了，这样的实际生活水平又能有多高？一句话人均GDP只看收入，不看支出。要可以这样看，富士康和苹果都看成国家的话，在总量上都是年营收1400亿美元的公司，莫非其影响力也可以同等视之？显然两者的资金运行效率相差甚远。如果算人均GDP，苹果人均100万美元（上季度数据），富士康人均10万美元左右，但无论富士康公司还是个人，能攒下的财富真的能有苹果的1/10吗？个人估计是1/50左右。
家园 这个比喻有问题 GDP是看支出的，收入-支出=GDP。所以你用富士康和苹果来比喻错误的。
- 复 这个比喻有问题
家园 GDP核算有三种方法，即生产法、收入法和支出法 GDP核算有三种方法，即生产法、收入法和支出法，三种方法从不同的角度反映国民经济生产活动成果。生产法是从生产的角度衡量常住单位在核算期内新创造价值的一种方法，即从国民经济各个部门在核算期内生产的总产品价值中，扣除生产过程中投入的中间产品价值，得到增加值。核算公式为：增加值=总产出-中间投入。收入法是从生产过程创造收入的角度，根据生产要素在生产过程中应得的收入份额反映最终成果的一种核算方法。按照这种核算方法，增加值由劳动者报酬、生产税净额、固定资产折旧和营业盈余四部分相加得到。支出法是从最终使用的角度衡量核算期内产品和服务的最终去向，包括最终消费支出、资本形成总额和货物与服务净出口三个部分。国家统计局发布的季度GDP是以生产法为基础核算的结果。
但是这三种说法都与我说的不是一个概念。随你怎么算，但工业能力低的国家只能买高价工业产品，辅以庞大的数量，无论它自己本身的GDP有多高（其实也不可能有多高），都没有很大的意义。
家园 牛人就是不俗 “但是这三种说法都与我说的不是一个概念。”
大家讨论GDP的时候，你发言，然后给GDP重新定了一个概念。这是鸡同鸭讲吧。
讨论问题吗，有错就认，这个真没啥了不起的。很多人根本就搞不清GDP是啥东西。
实际上GDP和你心目中那个东西是一个意思。GDP就是扣除成本以后的毛收入。
以富士康为例，年产3000万美元的IPhone（举例而已），成本是2000万美元，那么富士康所创造的GDP是1000万美元。苹果公司拿到3000万美元IPhone，卖了3个亿，创造的GDP是27000万美元。所以苹果公司比富士康牛。
中国比日本的GDP高，可以比喻成，中国有1000个富士康，也就是有100亿美元的GDP，而日本只有10个苹果公司，所以只有27亿美元。
但是，如果说到人均GDP的话，中国一个富士康有1000个员工，而日本的苹果公司只有10个员工。很显然的是，中国人均低。
这说明了，人均GDP很明显地体现了中国技术水平落后。但是中国人均GDP是在不断上升的，这个就说明了中国要么技术水平提高了，要么更多不创造GDP的人，参与到创造GDP中来了。
如果中国人力资本价格持续上涨，富士康们再也雇不起那么多人，有三条路等着他们。一个是出走，到其他国家去，它所创造的GDP就不属于中国了。另一条路是提高生产效率，比如多用机器人，一个富士康从1000个员工变成10个员工，人均GDP就上升了。还有一条路是，富士康想法变成苹果公司，同样人均GDP上升。
归根到底，用GDP来衡量一个国家的能力，完全是合理的。而不像公知们喷的“GDP无用论”。
家园 40%的图看不见啊
家园 技术最终要服务于生活 发达国家建立了一系列社会制度，生活理念，形成了目前的生活模式。所以对他们来说，能提供新的生活方式的技术才是需要的。
家园 很有毛主席的语言风格。说的大实话。 家园 大国重器死气沉沉、舌尖灵动活力 两个领域，一个是技术早就成熟的领域，理论上说应该是死气沉沉的，但片子还能不断从中发掘出很多东西，充满着魅力和诱惑力。
另一个是技术还没掌握，理论上应该说生机勃勃的，但却早就丧失了一个技术发展的生命力，更多的是仰仗别人，需要建立在别人的失败基础上——别人放松管制方引进、收购等方式。
再对比下其中的人：
当看到一个穿德国老师工作服的女焊工，接受德国人培训后，觉得德国人技术水平最高！“说到最的时候，就已经落了下乘。”其中只看到这个女焊工因循，没看到其遭遇问题自己苦思冥想思索办法，不断精益求精超越自我和老师……
对比舌尖中的非专业厨师们，真的差距就太大了，非专业厨师们根据天时、物产、祖传和其他方式获得方法，不断开发各种美味……
家园 搞科研，山寨是必经之路。 科研就是在未知的领域寻找未知的东西。
山寨就是在已知的领域寻找已知的东西。
所谓的后发优势就是原创的彻底摸黑探索，而后发的要找的东西是明确的。
但是后发的劣势是寻找的方法，工具不够先进，寻找的过程非常艰难。更不要说那些领先国家会从法理到资金等等各个方面设置各种门槛和陷阱。而在山寨的过程中，落后国家会不断学会制造先进的工具，掌握先进的工具，体会寻找的思路，这都是日后原创的基础。如果山寨完了，雄心还在，原创自然就来了。但是不山寨就去原创，除非是以前的原始社会，不同部族完全没有沟通，否则肯定是空中楼阁式的黄粱一梦。
原创不容易，山寨同样不容易。这个世界上只有tg具有不断的持续的山寨能力。日本这种，在上世纪90年代就被判死刑了。
当年的美国，德国，日本，都曾经是世界上最能干的山寨国。只不过中国一方面要山寨的东西多，号称要全体系；另一方面中国山寨的环境不好，所以中国山寨的时间要长一点。
通宝推：aiyoho,constant,家园 需求决定一切 脱离了需求来谈技术创新，都是瞎扯，如果没有需求，造这些东西干嘛！！
家园 不知道为啥用山寨这个词 虽然大家都这么用，我也这么用吧，但更准确的说法不应该是逆向工程么？
山寨可能就是简单复制，但中国这种成规模成体系的山寨，不仅仅包括外形什么的简单复制，也包括了拆解、分析、揣摩、实验、总结、定型、规模生产的过程，这部分按说应该是逆向工程了；价值非常大，别看顶了一个山寨的名头，绝大多数国家都做不到。
原创固然非常重要，但原创的性价比太低，花一万块出来几个成果不说，哪个成果能赚钱也是保不齐的事情；逆向工程就不一样了，市场基本上是现成的，但凡搞出来就能赚钱，中国人又有几千年手工劳动经验，人又多，会技术的比例又高，搞逆向工程有优势。
有人说知识产权保护不力什么的，但凡落入逆向工程范围内绝大多数都是商业/技术秘密，这类秘密的法律保护很低，说白了就是“你能藏起来的时候法律就保护你、你自己藏不住了法律也管不了了”；专利、著作权之类的东西在这个权利能强制执行范围内应该注意，出了这个范围那也是没有用了。
要说担心中国怎么搞自主创新，有点杞人忧天了；通常来说自主创新不是目的而是市场竞争的结果，到了没法子靠逆向工程赚钱（比如说自己成为业界领先）自己就会想办法创造引导市场需求、或者迎合目前没有解决方案的市场需求，创新在这个过程中也是比较自然的事情。
家园 从另一个角度说说困难吧 昨天下午出门，今早才回来，就看到几个有意思的帖子，
先是这个：天煞穆珏:问题是一直买国外的产品，国内的产品就根本没有一步步来
再是这个：springisok:这个，我有发言权
然后这个：晨枫:工业化和技术为本的核心在于不断改进而不是技术创新
想到最近的一些工作上的烦心事，一时之间百感交集，还是写写吧。
我最近涉及的一项业务，是把国产的重油发电机组出口到国外，比较遗憾的是，安装发电后，问题不断，最近忙的都是擦屁股的事情，唉。。。。
就举两个例子吧：
一个是柴油机上输送重油的波纹管，用了国产件，开机几百小时，就裂了，漏了一两吨油，没办法，换成进口的，一点事都没有，但价格是国产的3倍。
另一个是重油的分油机，也用了国产的，结果发现重油里面的水分等杂质分不干净，对柴油机造成了较大的损坏。由于可能要更换，我们请某国外品牌的专家评估一下，他的解释是，国产的，由于材料不过关，转速上不去，而分油机就是要靠高速旋转的离心力把杂质分离，转速上不去，自然就分不干净。他还见过，国产某品牌，硬把转速调高的后果，就是硬生生把球形的分油机，甩得变形了。
（其他更严重的问题，我就不吐槽了。。。。。）
配套的厂家觉得冤枉，说客户如果不把价格压那么低，他们也可以配进口件，不至于出这么多问题。
客户说，早知这么多问题，还不如花多20%的钱，买韩国的机组了，他们在国外有上千个地点成功地发电，没那么多麻烦。
想来想去，问题的核心在于，国内的厂商，如何在一个与国外产品竞争的情况下，同样质量，做出更低的成本？
在机电行业，我见过不少例子，很多东西，国内厂商不是做不出来，而是做出来了，成本比别人高，在没有品牌效应的情况下，客户不愿意采用，厂商被迫将价就货。
最后，再说说这个吃香喝辣的例子：桃源客:瓮福集团
成功中标当时世界最大的单套磷矿选矿装置——沙特1250万吨／年选矿厂建设工程，EPC项目建设及配套的水系统项目和工业建筑系统项目合同总金额达4.5亿美元该项目在国内采购设备材料、服务的金额超过2.5亿美元具体不知道，服务估计的占1亿，设备材料占1.5亿，其他的2亿，估计当地的土建5千万，还要在海外采购1.5亿。这么说，设备约莫国产，进口各一半。
其实还可以往深一点分析，在国内采购的设备，材料，有多少是合资，外国独资在中国生产的？
总而言之，据我非常肤浅的观察，我的结论是：现在说山寨路线的胜利，在重工业方面，还言之尚早，我们只能说见到了曙光，还要一步步地脚踏实地，才能取得最终的胜利。
通宝推：jent,繁华事散,all4fun,aiyoho,普通劳动者,李根,匆匆过,北纬42度,brentpyz,df31,纳米小洞儿,家园 这个问题其实就是所有发展中国家的困境 很多人理想中的国家竞争是拉长的短跑，一人一个跑道，谁也不越界，跑的快的人在前面傻跑，跑的慢的人只要努力也总有机会追上去。
外链图片需谨慎，可能会被源头改但事实上是这样，前面的人占住了位置，后面的人即使本来可以更快也超不过去：
外链图片需谨慎，可能会被源头改更糟糕的是跑在前面的人一边跑一边还会给后面的人使绊子
外链图片需谨慎，可能会被源头改认真点说，先发者本来就先跑了一段，你还在搭架构排除问题的时候他的架构已经稳定，你还在砸钱的时候他已经收回了成本……所有这些历史积累在那儿放着，对发展中国家来说也许唯一的优势是人力成本低，但在资金密集的重工业，低端的维护、生产所占的人力成本占的比重并不大，高端的研发的人力成本倒是不小，但你要真砍了这部分成本还怎么谈何技术超越？
所以个人看法，在重工业领域后来者能出头超越的是个例，是例外，对于落后国家来说必需有产业保护，用国内市场养大一个产业，但风险是这会牺牲其他上下游产业的效率，保护时间也不能太长，否则长期在温室中生产的动物必然会失去竞争力，这里面的度很难掌握，所以这么多发展中国家，真能突破瓶颈的屈指可数。
家园 同意 如果满足于中国在现有国际分工体系中的地位，所谓的“山寨”可能已经足够了。如果希望在国际分工中占据更高一层的位置，利用技术创新推翻先发优势是无法避免的。
作为一个在国内在企业里做研究的人，我的一点个人意见是，现在各种花里胡哨的新瓶装旧酒的所谓”创新“已经太多太滥了，而针对真正的实际需求和技术困难进行解决的创新少之又少。能够走捷径通过现有技术的组合变换规避掉技术困难是很好，可是这不是技术发展的正途，无法真正实现技术积累和进步，真不希望再在这方面煽风点火了。