主题：朝鲜可能倒向美国吗？ -- 飞鸣镝
家园 问题金日成就连这个精神领袖都当不起 没有毛子的撑腰，他的能力和履历根本压不服那些有实际作战经验的朝鲜军政干部。胡至少是为越南独立长期流血流汗过的。
家园 要这么说，我就得跟老兄抬杠了 胡志明有中苏两家罩着，都收拾不了下面的实力派，金日成却把手下那帮人抓的抓，杀的杀。是金日成比老胡牛，还是朝鲜的实力派比越南的实力派弱？
我的答案是后者。
朝鲜的实力派都是在中苏境内混，自然而然受中苏的节制；越南的实力派都是在丛林里打游击，不怎么受中苏的节制，只需派胡伯伯去向两个老大哥要东西就行了。
更深层次的原因是，朝鲜半岛那种多山少地的环境不适合打游击，他们的实力派不得不在中苏境内混，越南的丛林适合打游击，他们的实力派可以做到一定程度的独立自主，所以双方也有了不同的下场。
家园 越南并没有神化胡志明 这点和朝鲜形成了鲜明的对比。
家园 神化是有条件的，就越南那种权力结构，根本没法神化谁 神化胡志明，底下的实力派应该不会愿意；神化某个实力派的领导人，其他实力派的人应该也不会愿意。
黎笋要是能做到统一越、老、柬，搞成一个万世不移的印支联邦，倒是有被神化的可能。站在越南人的角度说，谁完成了这番历史伟业，他都值得被大大的神化一番。
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我觉得吧，神化不神化啥的，应该结合当时的时代背景来看。作为第一个无产阶级专政的社会主义国家，苏联不也是神化斯大林嘛，还蒙蔽了一大批共产主义者（那些人可都是久经考验的无神论者）。
我承认，朝鲜的神化游戏，玩儿得确实过火，神化金一代也就够了（怎么说也是铁血滚打出来的），竟然还神化金二代，如今又在神化金三代，是可忍孰不可忍
家园 越南革命，其实难度比他的两个社会主义大哥要小很多 越是残酷的斗争，越能产生出强有力的领导人和经得起斗争考验的思想和路线。
而胡没能被神化，就反映出一件事：就是越南革命没有经历过极其残酷的考验（当然这是相对中苏而言的）。而一场没有经历过极其残酷的考验的革命，其必然是不彻底的，其队伍也必然是有缺憾的。现在越南在政治经济方面出现的很多问题，其实都是这些缺憾的延续或者放大。就比如越南的“开放革新”，就是照搬中国的改革开放，但是越南人从来就不考虑一下马克思主义毛泽东思想邓小平理论越南化这个问题。而中国革命如果没有先期的失败和低迷，是不是就会让斯大林模式统治中国几十年呢？
家园 我觉得你这个说法，说朝鲜比说越南合适 朝鲜战争打的时间比越战短，而且有中国直接出面帮忙，战争形势也是大兵团作战为主，战争之后基本上是和平
越南战争打的时间长，中国没有直接出兵，战争形势以游击战为主，美国撤军以后，还有很长时间战争
怎么看都是越南革命更残酷
不过你这个理论在古巴身上恐怕不适用了，古巴革命相对东亚革命那真是轻松太多，但是古巴政权好像很巩固啊
家园 越南的难度是小，但是，他的目标也小啊 在当时，他的两个社会主义大哥都是以解放全人类为己任，越南的目标，撑死了就是搞个印度支那联邦
顶层目标不一样，路线、方针、政策，甚至内部斗争，当然就不一样啦。就是站在国际主义的角度说，要越南那种国家树立解放全人类的壮志，也确实有点儿难为他们。越南自己设定的目标，还是有一定道理的，配合两位老大哥解放全人类嘛，跟两位老大哥要点精神和物质支援，也是合情合理的嘛。
至于越南人有没有掺杂私货，明里是国际主义，暗地里搞民族主义，谁也说不准。
从更长远的角度来看，国际共运自一战开始（甚至更早以前）就很纠结，是民族国家还是阶级兄弟，这真的是一个问题。苏联解体后，这个纠结就不存在了，是民族国家而不是阶级兄弟。国际共运也就随之歇菜了，学术的说法是，陷入了低潮。
家园 30年的独立战争还不够残酷啊？ 死伤数百万人这个代价算不大？胡志明就没看到战争的最后胜利。美国海陆空部队全部出动还是阻止不住越南的统一，虽然武器后勤有毛子和中国的帮助，但作战主要还是靠越南自己的军队，和抗美援朝时候太阳要指靠百万志愿军打主力有质的分别。而越南战争结束到现在快四十年了，领导人算是第n代了，要拿战争年代的影响来比拟也太苛责了，天朝抗美援朝40年的时候也发生了八平方，那时的领导人不也是经历过战火年代的人么？
家园 你所说的“残酷”只是体现在战场上的 而我说的这个“极其残酷”选不止局限在战场上。苏中两国在革命前后，夺取政权前后，工业化，内部整肃，路线斗争。。过程中，哪一个不是血淋淋的？
像越南这样战略战术别人帮着制订，武器物资别人给，不用发展自己的工业就有武器用，别人提供实质保护以至于美国人不敢越十七度线线半步。。。战后发展有样学样。等等等等，简单是太幸福了。
家园 朝鲜就是这样还是被美军揍得屁滚尿流 不得不赶紧要中国帮忙，中国不参战按毛子的意思太阳就得搞流亡政府，哪会有后来的主体思想？没用的阿斗是不会有人愿意扶的。
家园 你把括号里的内容给丢了，还丢了个“极其”。 就是越南革命没有经历过极其残酷的考验（当然这是相对中苏而言的）
家园 那是肯定的 但比起北朝空降的金家政权经历的考验绝对够分量了，金家政权缺乏这样的考验因此不得不靠制造各种各样的离谱神话来维持统治，到二代和三代这个新装越来越包不住了。
家园 我觉得越南正是因为这样才好转弯 不是世袭而是通过政治斗争获得政权的领导人能力都不一般，不需要借助前任的光辉，无论是东南亚经营战略还是苏联解体后及时转变都是越南高层相对独立的决策，相比较而言太阳家族继承人能力不足要从神坛下来可就不容易了。
ps:斯大林的神化也不是全没有根据，他至少有两个成就是无法否认的，一个是以一国之力完成了重工业化和核武化，这是苏德战争的物质基础，另一个是他是苏德战争苏方最高统帅，总筹各大战场的将领和兵力分配，制定了各次战争的方案，完成了对德国的防御到反攻，相比较而言太阳没有志愿军的军事支持光靠他的军队早流亡了。