主题：【原创】正德五年：明武宗的失败之年。 -- 天煞穆珏
家园 洪承畴没有轻松摆平李自成，潼关南原 大战是小说家言，李自成藏身鱼腹诸山也没有确实证据，其实李自成早期一直没什么自己势力，等崇祯13年李自成崛起河南的时候洪已经去关外并很快被击败了。
家园 你越是恼羞成怒，就越是逻辑混乱，第一句话就是自己扯淡 你文中第一句话就是自己在扯淡，而不是我的观点，我在上文里明确批判过那种对比，连例子都是一模一样，自己先好好找找再来辩论吧。
家园 算了，到此为止吧 我感觉我自己都被绕进去了，搞这种比较没有什么意思，都没发生的事情我们在这意淫半天也没意思。
- 复 算了，到此为止吧
家园 既然自己绕进去了，就请把说别人＂扯淡＂的字眼从题目里拿走 我前文说：不能因为明初的军队能横扫元朝末年的蒙古军队，就说明：明初的军队能胜成吉思汗的蒙古铁骑，更不能说明初的军队天下无敌，这是不对的比较方法。英雄再牛也有迟暮之时。
可你后文却给我安个莫须有的罪名，说我也在玩田忌赛马，说我要拿明初的明军和铁木真的蒙古大军去碰一碰。还出言不逊，说我扯淡。谁在扯淡，你自己说？你简直就是张冠李戴大王，前面把多尔衮打李自成说成是皇太极还魂来打李自成，后面把阎崇年的混乱比较方法按到我头上，艾服了油。
既然自己承认是自己绕进去了，就请把说别人＂扯淡＂的字眼从题目里拿走吧。
我前面讲过了，清朝有她的历史功绩，就是继元朝后第二次在中国建立了统一多民族国家，而与元朝比，清朝在民族政策，保护汉族地主阶级利益，促进人口增长，巩固疆域等方面都做得更好，而后来又以和平方式将政权移交给共和政府，也是功在千秋。清朝和元朝更能做比较，清朝比元朝做得好。这下你满意了吧。
家园 我们都扯得太远了 主要分歧点在清明两朝科技发展的问题。你的观点是换明朝来会做得更好，我的观点是明朝来一样，不可能更好，
另外一点在两个朝代在疆域国防上对中国做得贡献，你的观点是明军横扫大元正规军，深入蒙古腹地，等等，我的观点是明军的战果没有你想象的这么大，且不说多次惨败，明朝国防形势的不利已经说明了问题。
其他的都扯远了。
- 复 我们都扯得太远了
家园 明朝科技火器为何比清朝会发达的原因我早说过了，你有反论吗 另外，清朝对准格尔＇林中百姓＇们的败绩还少吗？
家园 你看事情总是静态分析 我打个比方你就明白了，明朝初年火器世界第一这个不否认吧，明末就已经落后了，清朝初年火器已经落后西方，鸦片战争已经落后得无与伦比了，从动态的角度来讲这个落后的幅度难道不是一样的吗？老是说明朝只比西方落后一点点，那你怎么不说是谁把那天下第一的底子折腾到还不如人家了呢？
按明朝这种科技落后的速度来说，你让他再统治两百年你觉得会是什么样子？会比清朝更好？
家园 关于代差和天壤的区别前面早已说过了，你又忘了，不奉陪 明朝初年的火器是不是世界第一我没研究，但明末的火器对付欧洲人没问题却是事实。关于清朝中期以后不鼓励发展科技和火器的特殊根源，我和其他网友都早有阐述，而你却一直找不到反论，为此，任何转移话题的辩论方式，我都不奉陪。
家园 你是在用A时空的东西去推B时空的结论 做预测的方法：确定一个基期，然后再假设一个变动分布（这个函数分布就很多了），然后再根据时间序列做推断。因为实际发生的事情跟你假设的函数分布很可能不一致，（比如你在2006年用美国过去30年的GDP增长来推断2010年的美国GDP就肯定会大跌眼镜），所以预测肯定不可能是完全准确的。
你是在假设明朝继续统治200年后会怎么样，中间自然就要假设一个变动过程，我的假设是明朝按照1368年到1644年的科技发展速率再继续发展200年，
我的假设是不是正确我也不知道，万一明朝出现一个“科学技术等于第一生产力”的皇帝也不一定，这就是统计上的黑天鹅。但我觉得这样推论才有意义。
你的逻辑是明末的火器对付欧洲人没问题，所以明朝继续统治下去就会比清朝更好，这是神马逻辑？
家园 你到底站哪边啊，是你说的清军用冷兵器吧 我一直说清军不重视火枪但重视火炮啊。你现在跟我说半天清军用火炮的战例帮我么。
郑家的部队早一百年就是我们全民喊打的倭寇，要不是明朝当时太弱他们肯定跟汪直一个下场。人家的战船兵器都是自己攒钱跟西方买的，他们打得再好关明朝什么事。
热兵器，火药是中国人最早发明的，制造方面中国一直重视铸造，欧洲的火炮最早都是用锻造的铁条拼出来的，但到了明朝，都要抄人家的，显然中西的研发速度相差甚远，而且西方搞科研的社会上是认同他们地位的，其中更有不少贵族跟着起哄，明朝搞这个的领导是从未接受过科学教育的文科生，干活的是世代被定性为地位不高，有经验没理论的工匠，环境相差这么大你居然相信明朝可能再赶上西方？
家园 哎呀，这脸被扇得，看得都难过。。。 说也说不过人家，文笔也不行，知识也不行，就是为了搅局而搅局，这个脸被人家删得piapia的，算了吧，别再这样被虐了，看的都难过，还是不要出来丢人现眼了。
你到底站哪边啊，是你说的清军用冷兵器吧2我一直说清军不重视火枪但重视火炮啊。你现在跟我说半天清军用火炮的战例帮我么。
郑家的部队早一百年就是我们全民喊打的倭寇，要不是明朝当时太弱他们肯定跟汪直一个下场。人家的战船兵器都是自己攒钱跟西方买的，他们打得再好关明朝什么事。
热兵器，火药是中国人最早发明的，制造方面中国一直重视铸造，欧洲的火炮最早都是用锻造的铁条拼出来的，但到了明朝，都要抄人家的，显然中西的研发速度相差甚远，而且西方搞科研的社会上是认同他们地位的，其中更有不少贵族跟着起哄，明朝搞这个的领导是从未接受过科学教育的文科生，干活的是世代被定性为地位不高，有经验没理论的工匠，环境相差这么大你居然相信明朝可能再赶上西方？
家园 凡事有比较，现在是拿明朝和清朝比，拿明末和清末比 明朝工匠的地位到底是高是低不能靠你一面之词，但至少还有很多自主研发的人员，到清末发展了２００年，这些工匠都消失了，请问，谁之过？明朝自己能造一部分，更能购买一部分，再仿造一部分，所以火器是列装军队的，这是事实吧？＂抄人家＂的怎么了？４９新中国到现在哪样不是抄人家的？会抄也是本事，你满情前期是接收明军的火器，这我早解释过了，你就是装看不到，而到了满情中末期，那点明军的火器也都丢光了，说明满情连抄都不会。不是吗？
＂西方搞科研的有不少贵族跟着起哄＂，那满清八旗贵族成天闲着没事怎么就知道提笼架鸟呢？
＂明朝皇帝是文科生＂，说明你太无知，明初太祖是武皇帝，成祖是文武兼备，极端重视技术和火器，建立了炮兵部队。我们所在的文章正在讨论明朝中期，到末期的万历最大的兴趣就是做＂地位低下的工匠＂。而万历和崇祯都是放眼世界，对科学有很大兴趣的皇帝。＜坤舆万国全图＞就是在万历年间由传教士传入和复制的，＜天工开物＞就是崇祯年间由科学家宋应星编辑的，＜几何原本＞就是万历末期由徐光启和传教士一起翻译的。光徐光启本人的功绩就包括：一、引进推广番薯；二、编纂《农政全书》；三、与利玛窦合作译《几何原本》；四、组织编纂《崇祯历书》；五、练兵造炮引进新式炮兵。这里面就是练兵造炮和推广番薯，如果假以时日，就一定能拯救明朝。而徐光启在崇祯做到大学士的高位，请问清朝哪个搞科学搞技术的人能做到如此高位？
康麻子本人倒是据说对科学有点兴趣，可那是个人爱好，根本没有推广。因为没有其他八旗贵族响应，交给汉人又不放心，清朝皇帝普遍对汉人掌握科学技术有心理障碍，这就是满清落后的根本原因。
在明朝中后期，中国的知识分子其实早就开始分化了，涌现了一大批象徐光启、宋应星、徐霞客、李时珍，这样探索科学技术的知识分子，皇帝对鼓励臣民搞科学技术不但没有心哩障碍，更是积极支持，如果假以时日，情况只会越来越好，不会越过越回去，反倒拿冷兵器凑数。其实就算是拿冷兵器凑数，清末的八旗兵也是一群废物，二次鸦片战争时一见西兵列起刺刀阵，就吓尿裤子了，拔腿就跑。
郑家的部队早一百年是海盗怎么了，那清军早一百年是什么呢？胡匪吧？哈哈
通宝推：nova2000,