主题：【原创】正德五年：明武宗的失败之年。 -- 天煞穆珏
家园 同等条件比较明朝就更强？ 明初什么时候比清初的战斗力强啊？葛尔丹一代枭雄身死国灭，蒙古尽入清朝手中，明朝什么时候剿灭过分裂后的蒙古？这块地盘什么时候划入中国疆域的你不会不知道吧？
清末的确比明末窝囊得多，这个是事实，毋庸置疑。所以中华大地上才会有彻底的文化变革，从洋务运动开始中国经过了接近100年的时间才能真正在战场上让西方军事强国服气（朝战）
山海关之战是多尔衮打的，我写错了，多谢指出。关宁铁骑鼎盛时期也只能和八旗打个平手（当然人家反间计除掉了袁崇焕），李闯东山再起后的部队什么时候真正打垮过一支明朝精锐部队，你有什么依据觉得吴三桂加李闯能正面击败后金军？开什么玩笑啊？李闯才是真正借着明朝外患攻进北京捡了个大便宜。那支农民军从装备战术，组织度等各方面能和八旗比？连吴三桂都远远比不上好不好。吴三桂和大顺军联手只能是一块儿被干掉，你也太高估农民军战力了。
另外武器的运用在人，你明军会用炮，我就不能用了？当年铁木真的火器，工程器具是谁造的？还不是汉人工匠，这妨碍人家横扫世界了吗？
清军后期逐渐落后的问题，我觉得是外部环境的问题，放眼全球都是如此。没有外患，歌舞升平的中原王朝怎么可能意识得到自己的落后啊。清朝后期也意识到了，所以才有各种改革，最后导致革命，它最后的确是失败了，但并不等于明朝在同样的状况下能做的更好，清末所面临的各种挑战在中国历朝历代中可谓是前所未有，在当时的视野，文化条件下，你觉得谁能做得更好。
另外一点，蒙古的威胁之所以在清朝被彻底消灭掉我觉得是时代所趋，实际上在整个冷兵器时代，游牧民族对农跟民族都有极大优势，全球都是如此，一直到16世纪后，游牧民族才逐渐衰退，清军的确是占了火器的便宜才得以击败葛尔丹。
说这么多，不是在为清朝开脱，只是觉得你这样讲清朝明朝比较不靠谱，好像如果不是清朝，中国不会落后这么多而已，你觉得现实吗？
家园 李自成在朱仙镇打垮左良玉集团，在柿园之战消灭孙传庭集团， 这是关内明军最后两个野战集团了，那之后明军基本上只能受土作战。其实吴三桂在山海关也到崩溃边缘了，顾诚考证其实最后已经包围了山海关
家园 同等条件比较也是明朝占优，而且是大优 首先，你自己也承认了‘清末的确比明末窝囊得多’，那么明朝先胜了50%，立于不败，再来比较各自的初年。
洪武成军之初首先扫平的是南方各路起义军，而与此同时蒙元军队也在北方成功镇压了百万红巾军，因此双方都在兵盛之时，之后明军北伐，与蒙军战略决战。在洛水北岸双方狭路相逢，蒙军想借助地理优势，用最擅长的铁骑冲刺来半渡截击明军，但结果明军锐不可当，强渡成功，大破蒙军。之后的明军势如破竹，下山东，收河南，直取大都，再扫山西，定甘陕，最终横扫十倍于己的蒙军，一年左右收复汉人故地，总之，基本是明军追着蒙军主力的屁股到处打，直到赶回大漠。而后金就算是在兵锋最盛的时候，也顶多在关外对明军的讨伐部队取得过几次野战的胜利而已，而这些野战根本就不是明清（后金）两个政权的战略决战，只是边境上的武装冲突而已，类似的失败，在汉唐时期都发生过，而且再严重的失败，汉唐时期也发生过，唐讨南诏，讨吐蕃，讨西域，不都失败得更惨吗？这本身并不能动摇国家的根基。
真正意义的明-后金两个政权之间的战略决战从来就没发生过，而发生的事实就是后金就算是在明朝即将覆灭和已经覆灭之时，都始终无法逾越一支边防军的阵地，只能绕来绕去，直到这支边防军自己投靠而来。
‘关宁铁骑鼎盛时期也只能和八旗打个平手’，亏你这话也说得出口。关宁铁骑是什么身份？明朝的一支偏师；八旗是什么身份？后金的全部主力。关宁铁骑充其量就是一直军力强点的明朝边防军而已，镇守的只是明朝九边里的一边，九分之一。要是明朝气数未尽，能训练出至少五、六支关宁铁骑，那么后金是什么下场？
至于，清军对农民军的战力，你还是多看看清军对李闯军的几次会战的激励程度，对李定国军的失利，对麓东十三家军围剿的艰难就明白了，那还都是已经收编了大批明军的兵马和火器的条件下。再给你举个小例子，清军为什么急急忙忙、偷偷摸摸跑去李自成的出生地，把人家的村子屠了，把人家的祖坟刨了，把人家的风水破了，为什么？不还是怕人家对自己有威胁吗？否则，至于那么缺德吗？
但我可没说，单独的李闯军和关宁军就能胜清军，但你都自己亲口说了“关宁铁骑能和八旗打个平手”，可后来又说“吴三桂和大顺军联手只能是一块儿被干掉”，说明你连起码的算数能力都没用。
说实话，后金（清）军的战力从中国大历史上来看，与其他北方少数民族政权兵盛之初的排名来比较看，其实是十分靠后的，不要说与曾经世界无敌的成吉思汗的蒙古铁骑的战力战果比差得很远，就是和辽国、金国甚至安史之乱、山戎侵周做比较都差很多很多，人家和衰落的中原王朝的战略决战都有过一战而破，攻略千里的胜绩，而这对于后金和清军从来没有过，明军再衰，清军再盛，也是明军自守有余，而清军攻略不足，只能找个没人的地方进关来看看热闹，打打秋风，然后赶紧跑路，回老家，这和土匪草寇其实没什么两样，就后金对明末的战略威胁而言，其实和李闯的老祖-党项西夏其实是一个水平：癣疥之痛而已，而后金和明初军队的战力战果比那简直是天壤之别。至于准格尔葛尔丹的叛乱，那是蒙古平民脉系的造反武装；而洪武和永乐的初期明军打垮和征服的是蒙古黄金家族的正规军，能比吗？而清军收复的只是西北偏域，而洪武明军收复的是中国北方各省，永乐明军收复的则是蒙古腹地，能比吗？
当然，不能据此就说明明初的军队和成吉思汗的蒙古铁骑比就一定能稳操胜券，就一定天下无敌，那就也是田忌赛马了。
而清末就更别提了，连明末一半的体面都没有。这和满清来统治国家就是有着不可分割的联系，因为满清是少数民族统治多数民族，要时刻提防汉人造反，所以才有了“宁与外寇，不与家奴”的说法。这就是为什么从鸦片战争以来，清朝历次的反侵略战争都是草草收场，连十分之一的国力都没用上，军力和地盘的损失根本微不足道，就赶紧给外寇割地赔款了事，然后再联合外寇对付自己的人民。一次鸦片战争、二次鸦片战争、中法战争、甲午战争，全是如此，从来没有认真组织过哪怕一次倾全国军力、人力和物力，与入侵外寇的战略决战。否则，三个日本都不是中国的对手，光耗也耗死他们了，这就是满清政权的先天不足，怎么都摆脱不了，除非和当年鲜卑政权和英国王室一样，主动放弃自己外来户的身份，全力融合进当地主体民族中去，才能克服这个不足。
至于清朝的科技和火器为什么落后，我前面早就讲过了，八旗子弟自己就爱提笼架鸟，学已经落后的腐儒文化，附庸高雅，对科技和火器没兴趣，而对汉人搞又不放心，所以如此，换了明朝只会更好，这也早论证过了，不能总重复。总之，清朝有自己的历史贡献，但要象阎崇年那样，搞田忌赛马形式的错位比较，借此贬低明朝，抬高满清，那我龙眼绝不答应，一定批得满遗满地找牙，而且越是狡辩，批判得越是彻底，越是细致。
最后打两个比喻：
一个愣头青小子和一个老态龙钟的老武士死缠烂打，打了半天，老者顶多伤了点皮，最后，愣头小子趁老者心脏病犯了，倒地而亡的时候，就跳到老者身上洋洋得意地说：看我多么武功盖世。这多可笑？
一只饥饿的秃鹫和一只老得都快没牙的豹子周旋，周旋了半天，豹子顶多伤点皮毛，最后，豹子自己病死了，老死了，但肉让秃鹫给吃了，于是秃鹫就洋洋得意地说：看我就是百兽之王。这多可笑？
走了277年的岁月，气数已尽的明朝，和刚刚长大，血气方刚的后金-清朝，在1644年面临的局面就是如此而已。
通宝推：ErgoSum,家园 明初那么强，为何没有得到哈密卫以西的土地呢 以前看教科书的时候就冲着那块叫“亦力把里”的地方纳闷。
而且到后来，连哈密卫似乎都给放弃了……
那块地方貌似那时在本地化的蒙古人统治下……
家园 我们讨论可以，但请不要扯淡好不？ 你也在玩田忌赛马，明初的明军和元末的那只腐化元军比较，你有脸啊？还神马战略决战，横扫蒙军，你让鼎盛时期的朱元璋或者朱棣和铁木真手底下那只鼎盛时期的蒙古大军碰一碰，你觉得怎么样。别偷换概念欺负别人好不好？就算是这支衰落的北元军队，明军北伐也多次失败，先是洪武五年，徐达北伐惨败，接着是永乐七年邱福全军覆没，成祖震怒，决议亲征。
另外你不要因为葛尔丹的出身就笑看人家，那时候黄金家族早就衰落了，什么是黄金家族，黄金家族的天下一样是打出来，葛尔丹汗国是当时中亚最强大的国家，当时正是葛尔丹鼎盛时期，怎么可能是你说的造反武装？清军当时击败的是最鼎盛时期的葛尔丹，明军什么时候击败过鼎盛时候的蒙古黄金家族？它击败的是完全腐化的黄金家族。就是那个分化瓦解的蒙古也能在土木堡击败数十万明军（当然那一战不能算是常态）。
另外明朝什么时候收复了蒙古腹地啊？明朝的防线比起以前的秦朝、汉朝和唐朝，就大大的不如，历代王朝在西北的防线，本来都是要在黄河以北，保证控制鄂尔多斯这个养马草场，来保证军马的供应。明朝在银川和榆林的防线，已经在河套草原之南。可是这样的防线，又因为削藩之战而削弱了。朱棣因为得到了兀良哈部的朵颜三卫的蒙古骑兵的助战，得到皇位后，就把大宁卫送给了兀良哈部。这也是导致永乐之后，明朝的边防形式从此变得比洪武时期薄弱。因为削藩而导致的北方防线的虚弱，就为后来蒙古势力开始重新坐大，提供了机会。
当然我说了，清军之所以能够完胜，也是靠了技术兵器和时代的进步，那已经不是游牧民族的年代了。葛尔丹碰到的也不是衰落的金朝，而是康熙。这是时命之围，没法。
但我并不是说明朝初年的明军战力不强，不同的时空年代下很难比较，实际上后金面对的已经是衰落后自相残杀的蒙古帝国了，无论是葛尔丹还是林丹汗都无法跟当年的成吉思汗相比，而他们的对手则是结合了蒙古人彪悍和汉人策略的后金。但这并不意味着后金战力不强，你那是偷换概念，天下没有馅饼掉到你嘴里的事情，有这等好事，蒙古早被纳入明朝版图了。这毕竟是世俗社会，以成败论英雄，蒙古是在清朝被彻底纳入中国版图这是事实。
关宁铁骑什么时候是偏师，那是唯一一支可以在野战和后金军有一打的部队，其他明军上去直接散架好不好，还训练出3，5之关宁铁骑，你给钱啊？明军之所以养不起更多精锐部队是因为皇权的衰落，文官集团为保自己利益出卖国家，逼的明朝只能向贫民征税，才激起民变，还养3，5支关宁铁骑，你哪来的钱啊？作弊输密码啊？
李闯和吴三桂怎么可能击败八旗，洪承畴轻松摆平李闯，而吴三桂加洪承畴的大军在松山一战被八旗击溃，吴三桂再加个李闯就能击败八旗了？扯淡吗。有没有李闯后金都会贡献北京，松山之战后明朝就已经完全无力回天了，清军入关只是时间问题，李闯才是真正捡大便宜。
好像中国科技的落后都是因为满清的原因一样，明朝在同样条件下就能做得更好？它要真能做得更好，就不会亡国灭种了好不好，连个满清都搞不定，还想去搞定列强？以明末那副德性，去跟列强打你觉得是什么样子？
我不是贬低明朝或者太高满清，只是每个朝代都有他的历史使命，除旧迎新这是必然，你不能偏激。
通宝推：赵沐浴,家园 严重同意你的观点 明朝实际上像是个开历史倒车的国家，科学技术上几乎没有任何进步，对外交往 开放远不如宋元。政治制度上居然还真玩起了封建，统治艺术上还继承 发展了宋 元的糟粕，重文抑武，重农抑商，绝对的独断专行。明朝的失败很是类似于二战后的苏联，不能朝前看，最后一场空。
- 复 严重同意你的观点
家园 跟元朝比是这样 明清的开放程度都不如元宋，政治上的封建（我指的西方意义的分封制）是导致明朝灭亡的重要原因，如果明朝是一个强有力的中央集权的国家，以明的国力怎么可能被后金灭掉
- 复 跟元朝比是这样
家园 你说的是一个原因，但和我说的并不矛盾，内忧外患加制度老化 家园 你说得没错，实际上清朝后期也是如此 家园 真是坎坷，从明末一直走到现在都没走完的路，清朝是把旧制度 真是坎坷，从明末一直走到现在都没走完的路，清朝是把旧制度发挥到了极限，做了封建制度下的所有尝试，最后也就死了心找新出路了。
家园 清朝面临的外部环境基本上是前所未有 虽然最后也走到中央衰弱，地方做大的局面，但毕竟算是2000多年未见之变局吧，走到那步能理解。明朝更多是自己把自己的手脚给束缚住了，如果中央有钱有粮，哪里会打成那个样子，
家园 明朝把制度玩老了，清朝把制度玩烂了 一朝封建制度在开国皇帝手中一经确立，在后世很难更改，因为开国的一两个皇帝都是从死人堆里爬出来的，高淘汰率决定了这类人的智商、魄力和雄才大略是天下少有的。但智商、魄力和雄才大略是不能遗传的，否则李天一就也是伟大的歌唱家了。相反，生于皇宫，长于太监妇人之手就少了很多的见识。因此，后面继承的皇帝的智力和能力就越来越不行了，要靠制度本身的合理运作而维持，就是说在一个制度下玩比赛。但久而久之，智力和能力平平的皇帝们无论如何都不是淘汰率也很高的科举制度制造出来的官僚们的对手的，最后必然被某一政治集团所绑架。汉朝最后被外戚和武将绑架，唐朝最后被藩镇绑架，明朝最后被文官集团绑架，清朝最后被八旗贵族绑架。只有宋朝没有被绑架，可也正因为如此，没人给卖命，自己让外敌给灭了。因为那些外戚和武将对于汉朝，藩镇对于唐朝，文官对于明朝，八旗贵族对于清朝，他们都曾经对当朝起到过中流抵柱的作用，明朝皇帝被外敌意外俘虏了，文官可以自己商量着换一个，清朝皇帝意外病死了，八旗贵族搞个新的出来。说明他们都是那个皇朝的坚决支持者。但＇史无不灭之国，人无不死之躯＇，总有老的时候，等内忧外患达到一定程度，这些曾经的进步力量就成了反动势力。所以，到了最后，最反对明朝制度改革的就是文官集团，而到了最后，最反对清朝制度改革的就是八旗贵族。
明朝好歹在这一制度下运转了２７７年，好歹到崇祯上吊殉国之前，都是成年的皇帝在掌管国家，这完全符合封建制度的规范。可清朝从咸丰死后就几乎一直是体制外的异型在掌管国家－太后、亲王来掌管国家，皇帝成了真正的傀儡，儿皇帝，甚至悲惨到沦为太后赐死的陪葬。所谓：名不正则言不顺，言不顺则事难成，清朝以后遭遇的风风雨雨，国破家亡也就顺理成章了。
这个问题其实有很大程度上正是归结于前面几个清朝皇帝太聪明了，从而大搞中央极权，地方上没有反抗能力的结果。这种情况在明朝是绝对不可能出现的，在明朝要是亲族掌国，文官和地方官早就造反了，你要么自己做皇帝，要么滚一边儿凉快去。
所以我说清朝在咸丰死后其实就完蛋了，名不正、言不顺、苟延残喘，还不如把国家以皇帝殉国的方式交给有能力的国人和集团，比如说太平天国，比如攻破太平军的曾国藩，甚至比如清朝的恭亲王，另起统序，那样都要远远好过丧权辱国，奉上１５０万土地的领土，加多少亿的赔款，加多少万人民的性命，加半殖民地的局面，和几乎亡国灭种的风险。
家园 明朝把制度玩老了，清朝把制度玩烂了 一朝封建制度在开国皇帝手中一经确立，在后世很难更改，因为开国的一两个皇帝都是从死人堆里爬出来的，高淘汰率决定了这类人的智商、魄力和雄才大略是天下少有的。但智商、魄力和雄才大略是不能遗传的，否则李天一就也是伟大的歌唱家了。相反，生于皇宫，长于太监妇人之手就少了很多的见识。因此，后面继承的皇帝的智力和能力就越来越不行了，要靠制度本身的合理运作而维持，就是说在一个制度下玩比赛。但久而久之，智力和能力平平的皇帝们无论如何都不是淘汰率也很高的科举制度制造出来的官僚们的对手的，最后必然被某一政治集团所绑架。汉朝最后被外戚和武将绑架，唐朝最后被藩镇绑架，明朝最后被文官集团绑架，清朝最后被八旗贵族绑架。只有宋朝没有被绑架，可也正因为如此，没人给卖命，自己让外敌给灭了。因为那些外戚和武将对于汉朝，藩镇对于唐朝，文官对于明朝，八旗贵族对于清朝，他们都曾经对当朝起到过中流抵柱的作用，明朝皇帝被外敌意外俘虏了，文官可以自己商量着换一个，清朝皇帝意外病死了，八旗贵族搞个新的出来。说明他们都是那个皇朝的坚决支持者。但＇史无不灭之国，人无不死之躯＇，总有老的时候，等内忧外患达到一定程度，这些曾经的进步力量就成了反动势力。所以，到了最后，最反对明朝制度改革的就是文官集团，而到了最后，最反对清朝制度改革的就是八旗贵族。
因此明朝如此，清朝也如此。
明朝好歹在这一制度下运转了２７７年，好歹到崇祯上吊殉国之前，都是成年的皇帝在掌管国家，这完全符合封建制度的规范。可清朝从咸丰死后就几乎一直是体制外的异型在掌管国家－太后、亲王来掌管国家，皇帝成了真正的傀儡，儿皇帝，甚至悲惨到沦为太后赐死的陪葬。所谓：名不正则言不顺，言不顺则事难成，清朝以后遭遇的风风雨雨，国破家亡也就顺理成章了。
这个问题其实有很大程度上正是归结于前面几个清朝皇帝太聪明了，从而大搞中央极权，地方上没有反抗能力的结果。这种情况在明朝是绝对不可能出现的，在明朝要是亲族掌国，文官和地方官早就造反了，你要么自己做皇帝，要么滚一边儿凉快去。
所以我说清朝在咸丰死后其实就完蛋了，名不正、言不顺、苟延残喘，还不如把国家以皇帝殉国的方式交给有能力的国人和集团，比如说太平天国，比如攻破太平军的曾国藩，甚至比如清朝的恭亲王，另起统序，那样都要远远好过丧权辱国，奉上１５０万土地的领土，加多少亿的赔款，加多少万人民的性命，加半殖民地的局面，和几乎亡国灭种的风险。
通宝推：ErgoSum,家园 只有中央集权的国家才有战斗力 清朝最后败也是败在强干弱枝，中央衰弱，自太平天国起，就逐渐把财权兵权下放，慈禧很多年都在做斗争想加强中央的权利，但是不成功，
太平天国是个闹剧，破坏作用大于建设，跟李洪志一个性质的，靠他们改革是不现实的，让恭亲王上位可能更好，当然有个名正言顺执掌权力的皇帝最好，但我觉得也很难，最根本的还是地方利益集团难以对付，你把兵权财权交出去，再收回来就难了，谁去做那个皇帝位置都很难对付这种局面，
我的看法是清末的那种环境下，换谁来执掌权力都一样，咸丰死后如果也是正统的皇帝即位，甚至直接叫曾国藩来做皇帝也很难改变什么，在历史面前个人的力量太渺小，这不是换几个人，或者换一个集团就能解决问题的，中国太大，历史惯性太大，转弯不能太急，太急就要翻车。
家园 清末若是中央集权，哪来的汉人地主武装镇压汉人农民起义？ 到清末，中央的军事力量无论是八旗、绿营还是蒙古骑兵都不堪任用了，二次鸦片战争时在八里桥抵御英法的蒙古骑兵是最后一支能凑合上阵的中央直属部队。中央集权最大的问题就是没有竞争，时间一长就师老兵疲了。这时面对汉人的农民起义和洋人列强的入侵，满清中央的应对能力实在比明末差很多，那么要么自动灭亡，自动退出历史舞台，要么请地方帮忙，利用阶级矛盾，让汉人地主阶级镇压汉人农民起义。这样才有了曾胡李左和型型色色的汉人地方团练，没有这些人，单靠神勇无敌、骑射绝伦的八旗武装，恐怕咸丰时代的满清就早完蛋了。但在这一点上，满清太不厚道，明明咸丰临死诅咒发誓说如果能破太平军，则先入南京者为王，结果呢？所以也就不能怪后来的袁大头把满清一脚踢开了。
还是我那句话，其实满清到咸丰时代就已经该亡了，找个儿皇帝来，再找几个顾命大臣加两宫太后辅政，这明显是取乱之道。唯一可能的机会就是禅位给恭亲王，另起统序。让一个心智健全的成年人当皇帝要远远好过让一帮子人围着傀儡统治国家好得多的多，这是中国几千年封建历史昭然若鉴的事实，更远远好过，那一帮子顾命大臣让一个奸妇给宰了，搞垂帘听政，宁修花园不搞海军，宁给自己祝寿，不坚决抵抗，宁把已经成人的皇帝毒死，不立长君谋国的荒诞局面。