主题：del -- hwd99
家园 邻居邻居 我就在方庄上的小学和初中.
家园 童言无忌 “现在房子太贵了，很多同学的爸爸妈妈买了房子把钱都花光了，还向银行借了很多钱，都没有钱给孩子买玩具了。”昨天在十八大新闻中心，11岁的小学生记者张佳鹤对住房城乡建设部部长姜伟新说，他想请教部长伯伯怎样能让房价降一点？昨天下午，十八大新闻中心邀请4位部级官员向中外记者介绍住房、环保、社保、医改等民生领域的情况。现场500多名中外记者踊跃举手，争取提问机会。部长们退场时，屡屡举手而未被点到的中国少年报小学生记者张佳鹤追了上去：“我想采访住建部部长！”十八大大会新闻发言人王国庆停下脚步，弯下腰，对小佳鹤说：“稍等一下，我让工作人员接你进去。”......
9日，中央国家机关代表团开放日，孙露源坐到了记者席第一排。“提问时，我急得站了起来，还挤到了摄影师前面。”孙露源说：“因为我来之前，就跟班上的同学征集过问题，我一定要为他们带回答案。”如愿以偿，孙露源得到了提问机会：“我们中小学生多数在学校吃饭，怎么能让我们的午餐吃得安全放心呢？另外，我也爱吃零食，我们怎么才能吃到放心的食品？”
没钱买玩具了，听起来让人心酸
- 复 童言无忌
家园 既然说到玩具和房子。。。 那么好吧，来看看这几十年的变化。
我本人是部队/农村出生长大。在整个70年代80年代里没有任何玩具的概念和记忆。
唯一有点玩具味道的东西，记忆中就是小学一年级的时候母亲从城市里带回来的一盒铅笔，却也让班里的同学羡慕个死。这是77年的事情。
那个时候我不是住在雪山里，也不是住在高原上。就住在西部中心城市往北10公里左右的农村里。这么说吧，以前的四川新都县城桂林公社。现在的成都市新都区的一部分。
我妹妹是76年出生。80年代初回成都。上了一年幼儿园，还上了一年学前班，然后才上的小学。这些我都没有上过。我妹妹的玩具，嗯，好像有一些，就是花里胡哨的贴纸片。
好了，三十多年过去了，轮到我们自己的孩子了。半个月前区开幼儿园家长会，被教育，3岁到6岁的小孩子，理论上应该玩够15000小时，要玩过机械玩具，电动玩具，数字玩具，过家家玩具，逻辑玩具，形状玩具，色彩玩具。。。
家里的玩具已经装满了三个大塑料箱子，外公外婆又在视频里展示最新的，帐篷玩具。
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好了，说到房子。现在真的那么悲惨么？那我刚跟着母亲回成都的时候在母亲单位的仓库里住了三年算什么（80年代）？整个90年代我家租公家房子12平米四个人住了十年算什么？上海人直到90年代还几代同堂挤弄堂算什么？
是啊，看起来我家买房子是早，只不过买了房子后家里就两个老人。我本人愿走他乡，在异国继续蜗居，到现在继续当房奴，每个月800欧元房贷还有9年要还，我妹妹在上海先是住了7年上海的小旅馆去年才自己租了一套小房子继续一边蜗居一边打工出差挣钱。
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其实我想会说的是，每个时代都有它的进步和机会，很明显的就是最近六十年三十年二十年十年的的确确我们的爷爷奶奶辈，父亲母亲辈，我们自己这一辈，在经历，在体验，在享受，在创造中国现代化。
包括现在对房价的责难。当我们说到十年前工薪阶层用工薪就可以买房的时候，千万不要忘了，那个时候知道买房有意愿买房的人，相比不知道买房连房子是什么概念都没有的人，是少很多的。
而现在呢？连个小孩子都知道要买房了 ---- 这难道不是社会进步么？这难道不是社会生产提高和劳动人民对生活提高的要求不相匹配么？
家园 小孩子知道买房是社会的进步吗？ 小孩子都知道房子贵说明高房价通过对大人的压力已经影响到孩子的世界。这是整个社会高度商品化的，一切向利润看的一个写照，这是不是进步不评论。另外国内的孩子不是象您说的那样全都能玩很多玩具了，很多打工子女的孩子还是没什么玩具，留守儿童也一样，一年能见几次父母就不错了。全国尚有巨大的不平衡。
如果一切都和30年前，20年前比，那是很多方面都进步了，没人否认这点，但是一句进步了不能掩盖所有的问题。这10年来房价不合理的高涨，造成社会财富不合理分配如果还不能批评就没道理了。需知中国劳动人民是通过自己的劳动辛苦创造出的财富，已经达到了能消费房子的程度又被地产商和其他利益集团掠夺走和从开始慢慢积累到现在这个程度的尚且买不起感受是不一样的。
那些在国外安居的人，已经不再和国内的人同呼吸共命运了，有时候看问题的角度真的是有区别。您一月还800欧房贷，再还9年共172800欧，这个即使不考虑利息直接换成国内房价也不算贵。但不知道您已经还了几年，即使算已经还了9年了，把172800欧翻倍在国内一般城市算是贵的房子了，在北京上海之类的地方还真算不上贵。问题是国内有多少拿工资的能挣800欧以上的，按比例来说还是很小。在国外生活的人整体上生活压力比国内小，如果否认这一点那早日回来吧。而且他们也并没有“在经历，在体验，在享受，在创造中国现代化。”实际上是在为国外的经济做着服务，享受着国外的物质和精神文明的同时。但是正是因为不再同呼吸共命运了，对国内问题的关切度也不同了，他们的说辞有时对国内的人来说也显得高调的调门太高了一些。
家园 当然是社会的进步 上个世纪的小孩的确是不知道买房，也不知道买房难。然而——那时候的小孩的的确确知道分房有多难，也知道分房必须要走后门、一家分100平米的房是不可能的。
相比之下，现在搞到一套60平米的房容易多了，而且现在房产的附加值，像周边地铁医疗购物什么的比以前何止翻了一倍。说房价高的，心里想的都是一线城市中心的房，但说价钱时却绝口不提城市和社区的附加值。新疆某些地方的房子便宜得很，便宜到跟白送差不多，没有受到现代邪恶商品社会的玷污，但你愿意去吗？
家园 抱歉兄台你大错了 小孩子都知道房子贵说明高房价通过对大人的压力已经影响到孩子的世界。这是整个社会高度商品化的，一切向利润看的一个写照，这是不是进步不评论。大人的压力影响到孩子的世界从来就没有停过。我十岁之前就开始帮母亲登三轮车卖豆腐了，呵呵呵，那个时候（82年左右）刚开始时兴超产奖。
另外国内的孩子不是象您说的那样全都能玩很多玩具了呵呵呵，我家的玩具全是阿公阿婆，外公外婆从国内商场里买的，参照物是堂兄堂妹，表兄表妹家的孩子的玩具。
很多打工子女的孩子还是没什么玩具，留守儿童也一样，一年能见几次父母就不错了。对的。这在国外的发达国家也一样。每次的二手市场上都有很多的二手儿童玩具流通。
当然，如果兄台你的目标是要让每一个中国的小孩都有各式各样的玩具，那么，兄台，我们一起努力吧。
全国尚有巨大的不平衡。我想，从来就不会有人否认这一点。只不过，这个不平衡在建国后六十年，三十年，二十年，十年以来是逐步缩小呢，还是在逐步扩大呢？我所看到的，所经历到的，是在逐步缩小。
如果一切都和30年前，20年前比，那是很多方面都进步了，没人否认这点，但是一句进步了不能掩盖所有的问题。谢谢兄台承认和以前比，我们进步了很多。
而且，楼主贴的标题是中国人越来越穷，所以，我只是想说，不论是平均值，还是中间值，还是大多数中国人，在最近的六十年，三十年，二十年，十年都没有越来越穷，相反，是越来越富。
我也不想否认我们没有问题，还有很多欠缺。。。但是这不正是我们的动力么？兄台以为然否？
这10年来房价不合理的高涨，造成社会财富不合理分配如果还不能批评就没道理了。需知中国劳动人民是通过自己的劳动辛苦创造出的财富，已经达到了能消费房子的程度又被地产商和其他利益集团掠夺走和从开始慢慢积累到现在这个程度的尚且买不起感受是不一样的。兄台当然可以批评啊。兄台当然也可以讨论你所理解的房价问题啊。只是是否可以另外开一个帖子，专门探讨这个问题呢？毕竟，我们要尊重楼主的勇气和智慧，毕竟，楼主开楼是想讨论，中国人越来越穷这个话题，你说对吗？
那些在国外安居的人，已经不再和国内的人同呼吸共命运了。最这句话我表示很无语。兄台莫非以为我们在国外生活的人是在另外的世界么？在改革开放已经三十多年的今天，就拿我自己来说，每天的工作有多少是和上海的公司同事共同完成，每年公司和中国进行多少的人员，资金，设备，培训交流，这些可以被兄台一句不再和国内的人同呼吸共命运所抹杀么？更何况我们包括我的小孩可都是中国护照，中国公民的说。
在国外生活的人整体上生活压力比国内小，如果否认这一点那早日回来吧。看来你相信国外遍地都是黄金，呵呵呵呵。
而且他们也并没有“在经历，在体验，在享受，在创造中国现代化。”实际上是在为国外的经济做着服务，享受着国外的物质和精神文明的同时。看来兄台是不认同海外华侨华人对中国现代化的贡献了。
对国内问题的关切度也不同了，他们的说辞有时对国内的人来说也显得高调的调门太高了一些。谢谢兄台的指正。我会尽量压低自己的调门。不过，好像我所说的都是事实啊，没有什么夸大，吹嘘之词吧。
- 复 抱歉兄台你大错了
家园 別的不说 就生活或者更直白地说生存压力来说，西欧国家确实比中国要低很多。
- 复 抱歉兄台你大错了
家园 房价在10年内迅速高涨是造成实际收入下降的一个重要原因 放在讨论是否变穷的主题下还是合适的。我从不否认海外华人的爱国热情的意义和贡献，但是不再同呼吸共命运只是个事实的描述而已，不含褒贬义，如果感觉冒犯了请释怀。如你所说，我们确实是生活在同一个地球，同一个世界，但确实是不同的国度。老兄你的情况是还有中国国籍（不知道这种情况在你孩子这辈能坚持多久，因为从你买房来看你是打算在当地生根不回来的），公司还和中国有交流。但即使这样，你也是所在国老板打工，交所在国的税，消费在当地，比如还房贷，这项每月就固定贡献800欧，为当地经济持续贡献着。同时，也享受这当地的福利和公共服务，良好的环境。俗话说屁股决定脑袋，和国内天天面对国内的现实的人的感受有不同是必然的，国内一个年轻人在他面对买房压力的是否大概没有老兄这样动不动和30年前比的雅兴的，相信兄台能理解。更重要的是，现在不是讨论一个绝对水平，而是讨论当前的变化趋势，这10年阶层固化，收入分配不公的趋势都在变大，而且，看不到解决的可能在哪里。如果趋势延续以前的进步，即使现在收入不高，大家看到希望也不必担心，现在不是这种状况，这是国内的人直接面对的问题。
另外你说我觉得国外遍地是黄金是小看人了，我也很讨厌国内那些把外国说成天堂的公知。因为我也在国外留学过，工作过。现在有时候也确实有不满的时候了。但是毕竟，我最终选择回来了，现在做着自己的工作，也是这个国家贡献着。何况，没人谈问题何谈进步。比起远距离爱国的我觉得作为一个中国人也很坦然。但是我自己感受国外确实有很多地方超过国内现状，人民压力确实小一点，否则老兄也不会在那安家了，完全可以理解。如果总是做出一副别人都不知道的国外情况其实那里很苦的样子那干嘛不回来一起做贡献呢？给人感觉太虚了就会影响说服力了。
家园 10年前没有几个农民买房，现在买房的都是以前的农民 国内一个年轻人在他面对买房压力的是否大概没有老兄这样动不动和30年前比的雅兴的，相信兄台能理解。更重要的是，现在不是讨论一个绝对水平，而是讨论当前的变化趋势现在的年轻人难道就不应该忆苦思甜吗？你看现在年轻人的心态，刚毕业一两年就想买房就抱怨社会不公您觉得这样正常吗？即便富如瑞士美国也有40%左右的没有自己的房子，这些国家拥有自己房子的平均年龄也在35-40岁左右。可是那些抱怨的年轻人有没有想到这些，全抱怨在国家身上。即使这样，我刚好毕业10年，还是一个三线城市的三等大学，现在我们班同学100%有住房（有一小半的人都有两套），而且60%都在一二线城市。36个同学，6个石油子弟就不用说了，6个在北京，珠三角7个，杭州3个，其余都在烟台威海青岛，同学中大部分是农村的，只有10%家里有钱。
这10年阶层固化，收入分配不公的趋势都在变大，而且，看不到解决的可能在哪里。如果趋势延续以前的进步，即使现在收入不高，大家看到希望也不必担心，现在不是这种状况，这是国内的人直接面对的问题。我看到的是这十年身边的多少农村孩子在大城市成了家，实现的自己的梦想，没看到阶级固化到什么程度，您知道什么叫阶级固化吗？？看看印度那些世代生活贫民窟的人就知道什么叫固化了，看看美国法律医生金融行业就知道什么叫固化了。
何况，没人谈问题何谈进步。比起远距离爱国的我觉得作为一个中国人也很坦然。现在的欧猪五国，到时天天游行罢工在谈问题，但是解决了什么了吗？能保住目前的福利吗？谈问题是应该的，天天挂着嘴边不允许谈国内成就和进步，也不允许国外的人谈国外的一些问题就是病态了。
我觉得你这句话还耍了个小聪明，因为你在国内就想堵住别人的嘴。这是什么歪理。
但是我自己感受国外确实有很多地方超过国内现状，人民压力确实小一点，否则老兄也不会在那安家了，完全可以理解。如果总是做出一副别人都不知道的国外情况其实那里很苦的样子那干嘛不回来一起做贡献呢？给人感觉太虚了就会影响说服力了呵呵，大哥，我们是发展中国家哦，国外很多地方超过中国难道不应该吗？再说，现在大部分移民去的地方是美澳加都是地广人稀的国家，中国人难道就应该拥挤的生活在中国，就不应该去那些地方享受吗？你看看目前的论坛，那些还在学校的年轻人都把国外想得跟天堂一样，这种情况正常吗？国外的人现身说法一下天堂中的不完美之处有什么问题吗？
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家园 2000年月均1k在北京已经算挺高了 我母亲小国企高层领导,破产潮中熬出来的厂,2000年的时候月工资800,我父亲正经北京八大机关之一的小领导,国家干部,2000年的时候工资也就1k5上下,当时有人曾经以2w的年薪拉他下海.....
话说北京收入高速上涨,也就是非典之后到现在这几年的事情.
- 复 del
家园 宋鸿兵的微博论点啊啊啊～ - 复 del
家园 完全同意 至少我是越来越穷了，身背百万美元债务。送绿草一棵美化下兰州家园。
- 复 del
家园 这个楼的标题真蛋疼 - 复 del
家园 消费和收入不平衡的原因是收入中一大部分是不被用来消费的。 否则不太可能出现大量的顺差。很多人变穷的原因是收入增长与他们比较无关，而价格上涨的影响是实实在在的。
- 复 del
家园 从绝对财富来说，中国人是越来越富了 从相对财富来说，与小部分中国人相比，大部分中国人越来越穷了，中国国内的贫富差距变大了。与外国人相比，中国人越来越富了，中国与外国的贫富差距变小了。